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 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación

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Monetti
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MensajeTema: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeVie 11 Mar 2016, 4:17 pm

Os presento dos ejemplares de 4 escudos de Felipe V de la ceca de Sevilla del año 1719.

El primero se subastó en la última Subasta Selección de Áureo Calicó de este mismo mes de marzo. Ayer concretamente, vaya. La descripción en catálogo era…
1719. Sevilla. J. 4 escudos. (Cal. 281). Tipo ´cruz´. Mínimas rayitas. Buen ejemplar. Muy
rara. 13,43 g. MBC+. Est. 3.000

Se adjudicó por 2200 euros
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El segundo es un ejemplar que apareció en la subasta ISABEL DE TRASTAMARA del 27 mayo de 2014 con la siguiente descripción…
1719. Felipe V. Sevilla. J. 4 escudos. (Cal. 281). Tipo "cruz". Sin indicación de valor. Flan grande. Rara. MBC+ Est. 3.000
Se adjudicó por 2000 euros
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Mi pregunta…
¿Es posible que los dos ejemplares puedan tener una conservación idéntica, concretamente MBC+?
No entiendo nada. Seguramente Áureo Calicó tendría explicación para ello pero para mí todo lo que se refiere a la graduación de monedas sigue siendo un tema digno de un capítulo de “Cuarto Milenio”. Según mi humilde opinión habría diferencias claras entre un ejemplar y otro. Pero claro… quién soy para afirmar una cosa así siendo, como soy, un simple aficionado novato a la numismática.

De todas formas, si a muchos de nosotros nos enseñan estos ejemplares y tenemos que hacer una “graduación a ciegas” (sin conocer la opinión previa de un experto)… habría de todo. Pero bueno, nosotros somos, por lo general, aficionados al tema y sería normal.
Sería interesante, y en relación con todo esto, que Ruiz Calleja nos informara en algún momento de las graduaciones que ponemos los aficionados a las monedas que propone en el juego “Valora monedas del Centenario” de su web “Numisdata”. Pero, repito, nosotros somos aficionados (en la mayoría de los casos) y todo puede entenderse.

Pero… y si estos ejemplares (no las fotos, evidentemente) los lleváramos a otras casas de subastas para pedir su opinión sobre el tema me temo que habría graduaciones de lo más dispares. En el mudo numismático español la mayoría de nosotros acepta que Jesús Vico y Cayón son muy exigentes en el tema de las graduaciones, le podría seguir Áureo Calicó, después Martí Hervera,… siendo una de las casas “menos exigentes” Ibercoin, entre otras. Visto desde fuera del mundo numismático esto podría ser entendido como un auténtico caos, y verdaderamente pienso que lo es.

Pero el caso que nos ocupa podría ser aún más flagrante ya que una misma casa le da un MBC+ a dos ejemplares para mi bastante diferentes en lo que a conservación se refiere. Pero insisto… posiblemente Áureo tendría una explicación para ello. Razonamiento que seguramente yo no llegara a comprender nunca. Soy un simple aficionado y seguramente el problema es mío.

¿O es qué realmente estos dos ejemplares merecen conservaciones diferentes?
¿Qué opináis vosotros?

Pienso que en lo que al tema de graduar monedas se refiere faltaría bibliografía en el mercado. Me refiero a publicaciones didácticas para enseñar esta labor a aficionados como un servidor. Voy más allá, ¿por qué no pueden ser las mismas casas de subastas que hagan esta labor pedagógica?
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeVie 11 Mar 2016, 4:38 pm

muchas veces dos monedas, en apariencia muy distintas en vistosidad, tienen la misma conservación pues la diferencia la marca el proceso de acuñación, en una el cuño estaba nuevo por ejemplo, y en la otra el cuño con muchos vanos, desgaste, etc. Está claro que la acuñación de la segunda está ejecutada con mucha menos maestría.

Aunque en este caso no parece que sea por sólo por la acuñación, aparentemente la segunda tiene mayor desgaste.

Hago una pregunta, estas están acuñadas a volante o a rodillo?

Tiene un aspecto de acuñadas a rodillo, sobre todo la segunda, por el exagerado desplazamiento, la acuñación del canto que parece a posteriori..

pero me da a mí que está acuñada a volante sobre flan grande, y por eso el cuño no ha rebajado el levantamiento que produce la cerrilla en el borde que no ha sufrido el impacto. sin embargo se aprecia un rebaje en lo que se supone que son los límites del cuño, alrededor de la gráfila, lo que me hace suponer que es fruto de la acuñación a volante.

Estos primeros años del s. XVIII en Sevilla son un poco incógnita, y la información que se encuentra es un poco contradictoria.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeVie 11 Mar 2016, 4:43 pm

Es obvio que la de ayer está mejor, para mí es un EBC-, mientras que la otra sería MBC.

Lo que ha podido pasar es que la 2ª, al ser de una subasta especial, el cedente presionó para que le subieran un poco el grado porque dejó muchas monedas para esa subasta o es un buen cliente. Lo de la 1ª es típico de Áureo, valorar la conservación un grado menos, no sé si para ahorrarse discusiones con clientes descontentos una vez recibida la moneda o cuál puede ser el motivo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeVie 11 Mar 2016, 5:06 pm

@Lanzarote en cuanto a la cuestión que planteas. Para mí es claro que están elaboradas a volante, no sólo por el descentrado idéntico en ambas caras (que podría ser casual, cosas más raras se han visto) sino porque el torculado es anterior a la acuñación, de otro modo pisaría la gráfila (se ve en el primer ejemplar ya que en el segundo el flan es mayor). En las acuñaciones a rodillo el torculado es posterior a la acuñación.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeVie 11 Mar 2016, 6:21 pm

por eso comento, que el cerrillado es anterior, y no lo aplana el golpe del volante en la segunda al ser un flan muy grande y no impactar en determinados sitios con el borde. por eso pienso también que son a volante.

lo del desplazamiento idéntico en la segunda también lo supongo, pero sólo lo supongo porque no sabemos cuál es la alineación.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeVie 11 Mar 2016, 7:13 pm

@Valbanera escribió:
Es obvio que la de ayer está mejor, para mí es un EBC-, mientras que la otra sería MBC.

Lo que ha podido pasar es que la 2ª, al ser de una subasta especial, el cedente presionó para que le subieran un poco el grado porque dejó muchas monedas para esa subasta o es un buen cliente. Lo de la 1ª es típico de Áureo, valorar la conservación un grado menos, no sé si para ahorrarse discusiones con clientes descontentos una vez recibida la moneda o cuál puede ser el motivo.

Saludos.

Coincido al 100% con tu planteamiento, me veo en la categoria de 'me falta mucho por aprender' pero las apreciaciones aquí, en mi humilde opinion están muy claras.

Buen ejemplo Monetti... supongo que "esto" era lo que seria inevitable si hubiera una buen publicacion acerca de conservaciones y algunos casos salieran al lado de otros. Se demuestra que la valoracion de la conservacion la tiene que hacer uno mismo, despues de hacer 'los deberes'...
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeSáb 12 Mar 2016, 8:57 am

@Valbanera escribió:
Es obvio que la de ayer está mejor, para mí es un EBC-, mientras que la otra sería MBC.

Lo que ha podido pasar es que la 2ª, al ser de una subasta especial, el cedente presionó para que le subieran un poco el grado porque dejó muchas monedas para esa subasta o es un buen cliente. Lo de la 1ª es típico de Áureo, valorar la conservación un grado menos, no sé si para ahorrarse discusiones con clientes descontentos una vez recibida la moneda o cuál puede ser el motivo.

Saludos.

Gracias Valbanera por ser tan claro.
Si lo que comentas en relación al segundo ejemplar es así (que el cedente presionara para que le subieran un poco el grado y la casa de subastas le hiciera caso) peor sería el asunto. Dudo que Áureo acepte este tipo de "presiones". Sería como ir al médico y pedirle que en un informe ponga los niveles de colesterol un poco más bajos porque nos conviene por el motivo que sea. Y que el médico nos hiciera caso.
Yo más bien creo que en una misma casa de subastas hay muchos personas que hacen las valoraciones y los criterios no son del todo coincidentes.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeSáb 12 Mar 2016, 10:24 am

@Monetti, cambiemos el verbo "presionar" por "sugerir". Entiendo que si cedes una pieza de ese nivel puedes tener el privilegio de solicitar que la salida sea de una cantidad determinada y que la valoración de la conservación sea más laxa, siempre y cuando no menoscabe las pretensiones ni reputación de, en este caso, Áureo. Pienso que esto ocurre con cierta frecuencia.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 8:05 am

@Valbanera escribió:
Pienso que esto ocurre con cierta frecuencia.

Quiero creer que no ocurre muy a menudo. Me resisto a pensar que una casa de prestigio se preste a hacer estas variaciones "a demanda" en las graduaciones de las monedas que pone en sus subastas.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 8:11 am

Alguien que coleccione este tipo de moneda...
¿Podría indicarme otras subastas donde haya aparecido? He buscado por la red y no he encontrado más ejemplares.
Estaría interesado en obtener más fotos de esta moneda.

Gracias
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 9:28 am

4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación 272867

15 de diciembre de 2005 - Cayon
No.: 4509
Starting Price - Precio de salida: EUR 500
Sevilla. 4 escudos. 1719. J. Cy9817. Sirvió como joya pero apenas es perceptible. Mbc. Primer año del tipo.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 9:42 am

esa es la misma moneda que vendió aureo como mbc+
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 9:50 am

Gracias I6N4C10
Sí ya había consultado esa base de datos.
De hecho el ejemplar que comentas subastado por Cayón...
Sevilla. 4 escudos. 1719. J. Cy9817. Sirvió como joya pero apenas es perceptible. Mbc. Primer año del tipo.
4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación 2i7l46a

coincide con el que subastó Áureo en su "Isabel de Trastámara", ejemplar comentado más arriba.
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Curiosamente Cayón le da un MBC (lo mismo que nuestro compañero Valbanera). Además Cayón es más preciso en su descripción al detectar que sirvió como joya.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 9:52 am

Ok, ok, Lanzarote
Hemos observado lo mismo. Mientras estaba editando tu te has adelantado.
Estás en todo. Gracias.
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Monetti
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 9:59 am

Por ahora no he encontrado otros ejemplares de esta moneda.
¿Se trata de un ejemplar muy raro (del que hay pocos ejemplares) o es que "se mueve poco" por el mercado numismático? ¿O ambas cosas?

Yo no controlo para nada este tipo de monedas. Tampoco las colecciono pero se me ha creado cierta curiosidad.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 10:09 am

Monetti, siempre abres hilos que son muy interesantes. A pesar que nunca me atrevo a graduar una moneda, excepto las mías y ahí son tan crítica que siempre graduó por debajo.

Monetti, lo que comentáis de " sugerir ", creo que es un planteamiento que seguro que ocurre. Si yo soy cliente de una casa de subastas X, compro y vendo asiduamente. Un día les mando un ejemplar escaso, poco visto en el tiempo, para subastar y les "sugiero" que su graduación en mbc + y ellos mbc, seguro que saldría por mbc+, les interesa tener esa pieza y de alguna manera el que se la adjudique considerara que le sobra el "+", pero al ser escasa, que lleva un tiempo tras ella, pues le merecerá ir a por ella.
Siempre he dicho lo mismo, un vendedor gradúa un punto más, el comprador un punto menos. Con esa premisa suelo moverme.



Saludos
Maria Antonia
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 10:26 am

Yo ahi pienso que ni siquiera una casa tiene unos standares exactos, y miembros de la misma puedan tener opiniones diferentes. Normalmente las 2 casas citadas tienen una conservacion moderada e incluso estricta, pero eso no quita que a veces se les pueda ir la mano...
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 11:23 am

Personalmente coincido más con la opinión de I6N4C10.
Quiero creer que lo que comenta Maria Antonia se da solo de forma muy puntual y con vendedores muy potentes. Sería poco serio por parte de la casa de subastas. Especialmente si hablamos de casas con prestigio.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 5:17 pm

Es fácil ahora, teniendo las dos monedas a la vista, ver el diferente grado de conservación, algo así como jugar con ventaja, cosa que la casa de subastas cuando las valoró no tuvo oportunidad. Por otra parte, nadie sabe dónde empieza una valoración MBC+ y dónde acaba, y es muy subjetivo, aunque la subjetividad disminuye con el número de ejemplares existentes, cuantas más monedas se conozcan y valoren es más fácil atinar con el grado de conservación.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 5:49 pm

@Pedromarmol escribió:
Es fácil ahora, teniendo las dos monedas a la vista, ver el diferente grado de conservación, algo así como jugar con ventaja, cosa que la casa de subastas cuando las valoró no tuvo oportunidad. Por otra parte, nadie sabe dónde empieza una valoración MBC+ y dónde acaba, y es muy subjetivo, aunque la subjetividad disminuye con el número de ejemplares existentes, cuantas más monedas se conozcan y valoren es más fácil atinar con el grado de conservación.

Se puede tomar como referencia cualquier otro valor de la misma serie o incluso de otras series de la misma época y sistema de acuñación, no hay por qué tener una gemela para comparar.
No estamos hablando de Ibercoin, Áureo juega en Champions League desde hace años.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 6:15 pm

@Pedromarmol escribió:
Es fácil ahora, teniendo las dos monedas a la vista, ver el diferente grado de conservación, algo así como jugar con ventaja, cosa que la casa de subastas cuando las valoró no tuvo oportunidad [...]

Coincido con Valbanera, estamos hablando de Áureo.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 6:15 pm

Disculpen que me permita participar en este interesante hilo, desconozco todo sobre este tipo de acuñaciones y época, son hermosas.
Lo hago solo para preguntar en qué estoy equivocado al opinar que el adjudicar el grado de conservación de una pieza es algo totalmente subjetivo y por lo tanto muy discutible tanto en mas como en menos.
Soy un convencido que el grado adjudicado al momento de su subasta o venta es solo indicativo y solo para completar la descripción de la pieza que vemos en la fotografía, la cual tiene solo dos dimensiones, lo que hace que mucho de su conservación solo la podamos estimar gracias a luces y sombras, pocos reales y que varían mucho dependiendo de la iluminación que  eligieran al fotografiarla.
Creo que en cualquier tipo de piezas, y sobre todo cuando hablamos de estos valores, solo estaremos seguros de lo que compramos si pudimos verlas personalmente con anterioridad a su compra. Ya formando parte de nuestras colecciones el grado de conservación será el que nosotros mismos estimemos.
Saludos

Mario
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 6:36 pm

Interesante aportación Mdelvalle.
De todas formas, seguramente estarás de acuerdo que en muchos casos (especialmente si la moneda posee cierta entidad por su rareza) el grado de conservación es clave en el momento de valorar económicamente el ejemplar. Es muy distinto un EBC- a un MBC+. Si yo tengo que ir a por una moneda en una subasta el grado de conservación de la misma puede ser clave en el momento de pujar. Yo como aficionado debería poder pujar con cierta tranquilidad en este sentido y por esa razón me limito a pujar en casas de subastas que considero de prestigio.
Una casa de subastas como Áureo (y otras de igual reputación) deberían (de hecho creo que lo intentan y en la mayoría de los casos lo consiguen) atinar del todo en el momento de graduar sus monedas.
En EEUU el esfuerzo en este sentido es máximo utilizando la escala Sheldom.
La graduación de la conservación de las monedas no puede ser un aspecto tan subjetivo.
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 6:39 pm

@Monetti escribió:
Interesante aportación Mdelvalle.
De todas formas, seguramente estarás de acuerdo que en muchos casos (especialmente si la moneda posee cierta entidad por su rareza) el grado de conservación es clave en el momento de valorar económicamente el ejemplar. Es muy distinto un EBC- a un MBC+. Si yo tengo que ir a por una moneda en una subasta el grado de conservación de la misma puede ser clave en el momento de pujar. Yo como aficionado debería poder pujar con cierta tranquilidad en este sentido y por esa razón me limito a pujar en casas de subastas que considero de prestigio.
Una casa de subastas como Áureo (y otras de igual reputación) deberían (de hecho creo que lo intentan y en la mayoría de los casos lo consiguen) atinar del todo en el momento de graduar sus monedas.
En EEUU el esfuerzo en este sentido es máximo utilizando la escala Sheldom.
La graduación de la conservación de las monedas no puede ser un aspecto tan subjetivo.

Pero lo es amigo, aún en USA, es un ser humano quien estima el grado, por ende es subjetivo.
El pujar en Casas serias, hace que estemos mas tranquilos, pero no elimina la subjetividad de quien la estima.
Te saludo
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MensajeTema: Re: 4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación   4 escudos 1719. Felipe V. Sevilla. Opiniones sobre grados de conservación Icon_minitimeDom 13 Mar 2016, 6:51 pm

En cualquier caso, el tema de fondo (el motivo que ha generado este hilo) es que una misma casa de subastas, en este caso Áureo, pueda dar un MBC+ a dos ejemplares de los que la mayoría de aficionados coincidimos que les correspondería un grado de conservación substancialmente diferente.
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