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 Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.

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itubal
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MensajeTema: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 4:52 am

Esta pequeñita va dedicada a numismatico2013 para agradecerle su amplia cultura, de la que aprendo mucho.
mide 18mm en su parte mas larga

Saludos

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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 11:18 am

Por la fecha en el campo,L- Lambda-Sigma debería ser Coponio (6-9 d.C)
De un lado espiga y KAICA-POC (kaisaros) el genitivo griego "de César" y del otro palmera con la susodicha fecha en el campo: año de reinado 36 de Augusto= 5/6 d.C.
Muy claros los detalles y letras.
Saludos.
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numismatico2013
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 12:18 pm



Saludos.
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 12:49 pm

¿No hay consenso si la moneda es de Ambibulo o de Coponio? De todas formas, si tomamos el inicio del reinado de Octavio César desde Actium, 31 a.C, la moneda está fechada en el 36 de su mandato, el 5-6 d.C y entrada de Coponio como procurador.
Sin embargo si se fecha desde el 27 a.C, cuando Octavio toma título de Augusto, se trataría del 9 d.C, coincidiendo con la salida de Coponio y la entrada de Ambibulo por lo que, como dice el libro, podría haber sido emitida por uno de los dos.

No recuerdo si se puede confirmar textual o epigráficamente, ¿los romanos fechaban oficialmente el mandato de Augusto desde Actium o desde el 27? De facto, el principado de Augusto comienza con la simbólica fecha de la batalla naval.

Por cierto, con el nombre de Ambibulo/Ambivulo/Ambivio hay discrepancia, el único autor que lo menciona es Josefo (Ant 18.31) y lo llama, en griego, Αμβιβουχοϲ.
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 1:10 pm

La bibliografía es: "COINS OF THE JEWS". Madden, Federic W.

Muy linda moneda, que, aunque fue limpiada, aún conserva algo de su pátina (esa pátina es del desierto de Israel). Un millón de gracias por la dedicatoria, es una pieza espectacular con algo de probabilidad de haber estado en manos de Cristo.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 1:13 pm

Ardashir escribió:
¿No hay consenso si la moneda es de Ambibulo o de Coponio? De todas formas, si tomamos el inicio del reinado de Octavio César desde Actium, 31 a.C, la moneda está fechada en el 36 de su mandato, el 5-6 d.C y entrada de Coponio como procurador.
Sin embargo si se fecha desde el 27 a.C, cuando Octavio toma título de Augusto, se trataría del 9 d.C, coincidiendo con la salida de Coponio y la entrada de Ambibulo por lo que, como dice el libro, podría haber sido emitida por uno de los dos.

No recuerdo si se puede confirmar textual o epigráficamente, ¿los romanos fechaban oficialmente el mandato de Augusto desde Actium o desde el 27? De facto, el principado de Augusto comienza con la simbólica fecha de la batalla naval.

Por cierto, con el nombre de Ambibulo/Ambivulo/Ambivio hay discrepancia, el único autor que lo menciona es Josefo (Ant 18.31) y lo llama, en griego, Αμβιβουχοϲ.



Saludos.
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 1:24 pm

Mira @Ardashir:


Espero que se alcance a leer.
Saludos.
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 8:01 pm

Sin embargo, David Sear, que cita también a Meshorer (Greek Imperial coinage) la clasifica como de Coponio considerando Actium inicio de reinado:



Richard Plant, que sigue la clasificación de Hendin, en su librillo también la clasifica como de Coponio. Ninguno de ellos recogen la variante Lambda-Gamma.
En mi opinión estos autores consideran la moneda Lambda-Gamma como variante de Lambda-Sigma, es decir, no existiría como moneda independiente del 33 de Augusto sino, al igual que pasa con las variantes de Pilato LIZ (Z al revés, fecha mal escrita) sería una variante de cuño en la que a la Sigma le falta un palo. Estas monedas se acuñaban algo descuidadamente.

Yo inclinaría la balanza por Sear, ya que es una publicación más reciente, basada en Meshorer y es muy improbable que Sear atribuya mal la fecha de inicio de reinado de Augusto.
Sería lo mejor poder consultar directamente Meshorer y Hendin, siempre todo acaba en ellos...
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itubal
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Miér Mar 16, 2016 8:51 pm

Saludos

Es impresionante vuestro conocimiento en este tema. Gracias por vuestra preciosa información. Esta moneda pertenecía a alguien que viajaba
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Manuel Lopez
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 4:26 am

Dios!! Dios!! Dios!! Dios!! Dios!! Dios!!  por lo bonita de la pieza y por la sabiduría de "Ardashir" y de "numismatico2013". 
Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 6:55 am

Saludos

Mi inglés no es bueno pero me ha parecido entender que sólo se conocen 2 ejemplares?
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 7:19 am

Al parecer serían tres, pero habla de la variante en la que parece que hay una Λ Γ, la tuya es la variante "normal", Λ Σ (sigma escrita con forma C cuadrada).

También hay que tener en cuenta que el libro es de 1881 y pueden haber aparecido muchas de esa variante. Los autores modernos no parecen considerarla una moneda distinta con fecha distinta sino una variante de la de fecha 36 del reinado de Tiberio, o sea, sería una sigma defectiva. En la que tengo del simpulum con fecha LIS (y en muchas que he visto por ahí) la sigma también consta de dos palitos, igual que en la variante rara de ésta.
En mi opinión, si Sear fecha el reinado de Augusto a partir de su victoria en Accio y la variante parece ser la misma moneda no hay duda de que sólo la pudo emitir Coponio.

Saludos!
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Mdelvalle
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 8:30 am

Bonita pieza y muy interesante conversación, gracias BravísimoBravísimo
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 11:44 am


A HANDY GUIDE TO JEWISH COINS. EDGAR ROGERS, M. A.
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 11:56 am

Ardashir escribió:
Al parecer serían tres, pero habla de la variante en la que parece que hay una Λ Γ, la tuya es la variante "normal", Λ Σ (sigma escrita con forma C cuadrada).

También hay que tener en cuenta que el libro es de 1881 y pueden haber aparecido muchas de esa variante. Los autores modernos no parecen considerarla una moneda distinta con fecha distinta sino una variante de la de fecha 36 del reinado de Tiberio, o sea, sería una sigma defectiva. En la que tengo del simpulum con fecha LIS (y en muchas que he visto por ahí) la sigma también consta de dos palitos, igual que en la variante rara de ésta.
En mi opinión, si Sear fecha el reinado de Augusto a partir de su victoria en Accio y la variante parece ser la misma moneda no hay duda de que sólo la pudo emitir Coponio.

Saludos!

Hola amigo, una pequeña corrección, no se trata de la letra Σ, que (correspondería a la cifra 200) sino de la letra Ϛ Stigma, que es una antigua ligadura del alfabeto griego que notaba el grupo /st/ y que en la numeración alfabética milesia equivale a 6.
Por cierto, con Sear hay que tener cuidado; se le han encontrado errores.
Saludos.
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 12:25 pm

Muchas gracias por la referencia, compañero numismático.
Como dice el autor, puede haber confusión entre la gamma y la stigma (como muy bien dices, de hecho, la ligadura ha inspirado la sigma final minúscula tipográfica, por eso la llamo a veces "mal" la sigma) debido al tosco acuñamiento.

Sin embargo, cada vez estoy más convencido de que se trata de una única moneda con variantes tipográficas, como ocurre con las de Pilato.

Por otra parte, creo que Rogers (el libro es de 1873) data mal la relación de la fecha con el inicio del reinado de Augusto. No sólo es Sear, sino también Meshorer, en quien se basa, y Hendin quienes datan de la manera que es communis opinio actualmente. Si se datase como lo hacen estos autores antiguos, las monedas de Pilato del 30-31 ¡habría que considerarlas unos años más recientes! Parece que hay consenso general en datarlas en 29, 30 y 31. Creo que de lejos hay que preferir la datación de Sear, Meshorer y Hendin.

Según Sear (Meshorer) L Lambda-Stigma= 36, 6/7 d.C (Coponio)
                                L Lambda-Theta= 39= 9/10 d.C (Ambibulo)
                                 L-M = 40= 10/11 d.C (Ambibulo)
                               L-MA =41 = 11/12 (Ambibulo)

Y siguiendo la misma datación, los Pilatos:
                            LIS = 16 de Tib = 29/30 d.C
                            LIZ = 17 = 30/31 (Crucifixión?)
                           LIH= 18 = 31/32

Para mí tiene perfecto sentido histórico que Coponio, el primer procurador romano, una de las primeras cosas que haga sea acuñar una moneda dentro de la tradición iconográfica judía pero con el nombre de César para "marcar" territorio y dejar las cosas claras. El siguiente procurador es continuista, Grato innova más, mientras que Pilato busca claramente ofender la sensibilidad judía con símbolos religiosos paganos, cosa que concuerda con lo que nos cuenta Josefo de él.

Creo que es genial poder discutir de esta manera las monedas en su relación histórica; buscando referencias estoy aprendiendo un montón. En el fondo el estudio de la antigüedad se basa en la conjetura razonada y la discusión.

Un saludo!
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 6:49 pm

Por cierto, una pequeña tontería que no sé por qué he puesto: como es evidente las dataciones de las de Coponio y las de Ambibulo por una parte y las de Pilato por otra siguen cuentas diferentes puesto que las de Pilato se datan por Tiberio.

Saludos!
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itubal
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 10:51 pm

Gracias a todos por estas estupendas explicaciones. Pero vamos al turrón. Suspect confused ....Ambibulus o Coponius?
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Jue Mar 17, 2016 11:15 pm

itubal escribió:
Gracias a todos por estas estupendas explicaciones. Pero vamos al turrón. Suspect confused ....Ambibulus o Coponius?

Jaja... mi opinión personal es sin duda Coponio porque creo que las diversas variantes representan únicamente la moneda del 36 y porque creo que la datación correcta del principado es desde el 31-30 a.C. (y creo que es lo que opinan los especialistas actuales)

Pero el estudio del mundo antiguo es incertidumbre... En una bonita metáfora que dice un catedrático de griego, del mundo antiguo sólo tenemos unas pocas piezas de un puzzle inmenso y ni siquiera sabemos qué figura representa ese puzzle.

Saludos
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Manuel Lopez
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Vie Mar 18, 2016 2:31 am

Le damos toda la credibilidad a "ardashir", así que cambio el título dejando solo a Coponio.


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itubal
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Vie Mar 18, 2016 3:54 am

La tenia como perteneciente al procurador M.Ambibulus. ha sido un placer poder leer vuestras explicaciones. Muchísimas gracias.

Saludos
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Ardashir
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Vie Mar 18, 2016 5:08 am

Manuel Lopez escribió:
Le damos toda la credibilidad a "ardashir", así que cambio el título dejando solo a Coponio.

Hombre, muchas gracias. Pero por supuesto estoy abierto a refutación.

Saludos
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Sáb Mar 19, 2016 7:06 am

Mi opinión es que no se sabe con certeza, solo tenemos opiniones de distintos expertos. De certeza nada.

Igualmente, dejando de lado el pensamiento de expertos y acudiendo al sentido común, si yo tendría que empezar a contar desde una fecha para datar una moneda, comenzaría a contar (al igual que sucede con TODOS los demás emperadores) desde el año de comienzo de su reinado, en el caso de Augusto a partir del año 27 a. C., fijense el anverso de la moneda, a caso hace referencia a Octavio? qué dice? durante la batalla de Accio en el 31 a. C., aunque se haya suicidado Marco Antonio, Octavio aún no era emperador, como dije su mandato empieza el 16 de enero del 27 a. C. y termina el 19 de agosto de 14 d. C. año en el cual asume Tiberio. La cuestión es que Coponio empieza como procurador en el año 6 d. C. y termina en el año 9 d. C. que es cuando empieza Marco Ambibio; ahora bien si se cuenta desde el año 27 a. C. treinta y tres años (osea lambda gamma) da como resultado el año 6 o 7 d. C. es decir en tiempos de Coponio pero si se suman, en lugar de 33, 36 años da como resultado el año 9 o 10 d. C. es decir como mucho en el período de transición entre Coponio y Ambibio; Piensen un momento en términos de rareza, monedas lambda-gamma se conocen muy muy pocos ejemplares, en cambio lambda-stigma se conocen muchísimos ejemplares, acaso estos muchísimos ejemplares se acuñaron todos al mismo tiempo justo días antes de que Coponio vuelva a Roma???? no es probable, es por eso que en mi opinión son de Ambibio. No solo es mi opinión, como ya mostré más de un experto piensa como yo.
En cuanto al hecho de que la moneda lambda-gamma sea en realidad un error (cuestión que no discuto, pues hay muy pocos ejemplares) no afecta en nada lo expuesto, solo nos serviría para decir que Coponio no acuñó moneda, lo cual no es nada extraño, piensen, es el primer procurador, quizá la idea de una moneda romana en Judea surge después, o acaso creen que la moneda se acuña por decisión del procurador?, si fuese así llevaría su nombre, obviamente la decisión la toma el emperador. Además no sería el único, no se conocen monedas de Marcelo por ejemplo, el sexto procurador (36/7 d. C.)
En fin, pienso luego existo.
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Manuel Lopez
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Sáb Mar 19, 2016 7:26 am

Creo que voy a cambiar el título a "Coponio o Ambibio".


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itubal
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MensajeTema: Re: Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.   Sáb Mar 19, 2016 9:09 am

Jajajaja

Es increíble lo que dan de si ciertas piezas....
Mi más sincera enhorabuena a los que poseen los conocimientos necesarios para poder sustentar diversas opiniones. Un lujo poderos leer. O sea que si fuese de uno de los maestros seria Coponio y si la poseyera el otro...Ambibio. Te das cuenta Numismatico2013 ahora del porqué de mis dudas?
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Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.
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