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 Proyectil scorpio romano

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ANZ
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MensajeTema: Proyectil scorpio romano   Mar Ago 09, 2016 8:13 am

¿Alguien sabe qué podría ser este hierro con dos partes simétricas, dos puntas iguales, una en cada extremo?. No me cuadra ni el punzón, no el clavo de doble punta, ni una saeta de ballesta, ni una cuña, no le veo sentido a esa tipología.....
Gracias

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voltorblanc
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 4:31 am

A veces se empleaba como clavo para unir longitudinalmente dos maderas?
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 4:43 am

No. Lo acabo de ver online. Es un proyectil arrojadizo que se lanzaba con ballesta o pequeña catapulta. Solucionado.
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coronavl
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 6:57 am

lo dudo
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 7:05 am

Pues me temo que va a ser que si. Lo tengo ya mas que documentado y contrastado. He visto incluso artículos donde se reseñan bastantes recogidos del campo de batalla, incrustados en edificaciones, etc...


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estaesmiaficion
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 7:09 am

Estoy con ANZ,opino que es un tipo de proyectil,además tendría que ser muy dañini pale
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voltorblanc
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 7:53 am

@coronavl escribió:
lo dudo
Yo tambien,y con los ejemplos puestos junto a otros presuntos proyectiles,más.
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 6:02 pm

Esa tipología es conocida como proyectil BIPIRAMIDAL, o pila catapultaria BIPIRAMIDAL.


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coronavl
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 7:49 pm

de que época se suponen???...no creo que sea de la misma que los proyectiles de onda....
a mi me recuerda más a clavos con doble punta, para unir dos maderos, como las puntas actuales que tiene punta en ambos lados, pero a lo basto.
si se tira con una ballesta que sentido tiene hacerles dos puntas, es decir una a cada lado...la ballesta y pequeños arcos tiran flecha porque van en una sola dirección y con fuerza suficiente para no torcerse....un dardo tiene una sola punta, y cola para que tome su rumbo sin desviarse o inclinarse en el recorrido...no dos puntas.
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 8:09 pm

Epoca romana. Por lo que he leido no es que se tiren con la ballesta medieval que suponemos, pues como dices no tiene sentido. Se trata de armas portátiles fundadas en el sistema de ballesta o de catapulta, como la ONAGER, la SCORPIO, incluso la ballista. En la cesta en vez de bolaños de piedra metían este tipo de proyectiles antipersonal, a modo de los proyectiles metralleros de nuestra guerra civil. Y no descarto que se utilicen con honda, a modo de glandes, pues he leido que se lanzaban también a mano, y en tal caso sería con onda...
Aqui va una ONAGER:
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coronavl
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 10:21 pm

ummmmmm.......yo no le veo efectividad ni sentido....pero bueno. No soy quien para rebatir a los museos........a los que si digo desde ya que a veces he visto identificados objetos con poco criterio.
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voltorblanc
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 10:31 pm

@coronavl escribió:
ummmmmm.......yo no le veo efectividad ni sentido....pero bueno. No soy quien para rebatir a los museos........a los que si digo desde ya que a veces he visto identificados objetos con poco criterio.
Lo suscribo también
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itubal
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Miér Ago 10, 2016 11:32 pm

Saludos

Que falte criterio a lo expuesto en museos no equivale a error en la descripción-uso de los artefactos expuestos.  Es cierto que ante piezas cuyo uso se desconoce lo más cómodo,  neutro y efectivo es etiquetarlo como "idolillos" y bajo esa alfombra cabe lo que no está escrito pero hay que dar margen al experto que es quien ha estudiado en base a los datos conocidos y al contexto de las piezas los posibles usos de los objetos. Con las evidencias que expone ANZ es más que atrevido dudar del uso que se  supone para la pieza del post aunque reconozco que si no hubiéramos dudado en infinidad de ocasiones sobre argumentos totalmente aceptados aún seria plana la Tierra.
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Rgonzalez
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 12:46 am

Modifico título.


El más tonto hace clones.
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 1:06 am

....si me tengo que fiar de lo que dicen los museossssss.......
tampoco voy a contradecir porque sí......yo solo expongo mis dudas.
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coronavl
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 1:07 am

@voltorblanc escribió:
A veces se empleaba como clavo para unir longitudinalmente dos maderas?

no había visto este comentario....veo que coincidimos en su uso....
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 1:34 am

El CLAVO DE DOBLE PUNTA que es como se denomina desde que tengo uso de razon lo que decía Voltorblanc era una de las opciones que yo mismo he comentado en mi post inicial, como podréis ver, así que no es aportar ningún uso nuevo.
Pero si cuestionáis la pieza como arma arrojadiza, y lo hacéis exclusivamente en base a su tipología, no se como no aplicáis el mismo criterio como clavo de doble punta, pues no me negaréis que para ese uso no es la tipología mas razonable, a no ser que se pretenda resquebrajar las maderas a unir precisamente en su punto de unión que es el mas sufrido, etc, etc...
Si ya es peculiar como proyectil, que no lo niego, como clavo de doble punta es como poco una tipología extravagante...
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 9:33 pm

Hola Anz, la primera de las fotos creo que es de restos de la batalla de baécula, ¿la otra de qué museo es?
Estos proyectiles se clavaban en un palo, eran flechas que seguramente se dispararían con una especie de escorpio, no con una cataputa de estilo medieval. Una punta era para fijarlo a la flecha y la otra para herir.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 10:02 pm

como clavo de doble punta el uso es sencillo se pone entre dos maderos y se golpea uno contra otro, el clavo se va clavando en ambos hasta llegar a su parte central, la más gruesa. Son clavos de unión, normalmente para maderos de forma lateral, no uno sobre otro, reforzando la unión de ambos para que no se levante si estan en el suelo, o caigan si son verticales.
por más que se empeñen yo no veo su uso como arma de lanzaderas.
en todo caso la hipótesis última de que se clavaran en una madera a forma de flecha con una parte dentro y el exterior como flecha es factible...pero no como arma arrojadiza en si., aunque tampoco le veo mucha lógica....¿como la clavaban al palo?...si la golpeaban por la punta jodían la punta que serviría para matar.

antiguamente las casas de los señores en ocasiones tenían una parte destinada a los trabajadores, y donde se realizaban tareas del campo, como guardar material, paja, etc....yo he visto una recientemente de los años 1700 y poco y es alucinante....tanto paredes como suelo como techos eran realizados de grandes maderos. Como ejemplo los del suelo, puestos unos al lado de otro, para evitar que se levantaran o movieran al pisarlos y fueran compacta su unión, se unían entre ellos con clavos, y bien podían ser de este tipo a modo de como os presento en el dibujo:

el clavo se ponía entre ambos maderos y golpeando con un martillo uno sobre otro los maderos se unían mediante este tipo de clavos.

no se donde le ven la parte ilógica a este método, de hecho existió, solo que los clavos utilizados no se si eran de este tipo o no, pero probabilidades hay y muchas.
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 10:35 pm

La cuestión es que han aparecido bastantes entre los restos de la batalla de Baécula. Existen clavos de doble punta como los que has dibujado, está claro, pero ¿entre los restos de un campamento cartaginés por qué aparecen tantos entre otras armas?
Sobre la manera de clavarlos a la flecha, no se como lo harían, pero todas las flechas tienen el mismo sistema e iban clavadas las puntas al palo, evidentemente no golpearían la punta con un martillo.
Yo no soy de creerme los cartelitos de los museos al pie de la letra, pero en este caso me parece que tiene sentido la interpretación.
Un saludo de Chatarrilla.
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 10:45 pm

CORONAVL: El método claro que existió, de hecho insisto en que esa hipótesis la expuse yo mismo en el post inicial. Lo que ocurre es que ese tipo de clavos de doble punta no son, ni tiene sentido sean, como el que yo expongo. Reconocedme al menos que la tipología es, al menos, tan "extravagante" como clavo de doble punta que como arma arrojadiza.
CHATARRILLA: desconozco origen de las fotos, me las pasó un amigo. Pero en internet se puede descargar un PDF gratuitamente con un artículo de la revista GLADIUS (2013) donde se tratan estos proyectiles, no se como colgarlo aquí, su título LOS PROYECTILES DE ARTILLERÍA ROMANA EN EL OPPIDUM DE MONTE BERNORIO (VILLARÉN, PALENCIA) Y LAS CAMPAÑAS DE AUGUSTO EN
LA PRIMERA FASE DE LA GUERRA CANTÁBRICA
.
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 10:54 pm

perdona ANZ...es que como arma arrojadiza no la veo ni en pintura......es la idea que menos veo, al ser lanzadas como decis es facil que con ese diseño giraran y dieran incluso de canto...o sea inutil.
la de puntas de flechas no lo tengo claro, muy basto, pero podría ser...en todo caso lo veo como de ballesta o similar....llevar una bolsa con unas cuantas no ocupa lugar y en caso de necesidad es solo buscar un palo recto al cual incrustarlas.....pero vamos....tampoco lo veo.
arma arrojadiza con dos puntas??.....para mi que no
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 11:04 pm

Al margen del tema en cuestión, me llama la atención esas 2 puntas de flecha de arponcillo en los restos de la Batalla de Baécula (la foto sí es de Baécula ), que según los estudios sitúan su uso en el Período Orientalizante..., ¿ estaban ahí desde entonces o las lanzaron los cartagineses..?, siempre me he preguntado si este tipo de flechas las utilizaron los cartagineses..., aunque se sabe que por esas fechas el uso del hierro era el que predominaba para fabricar todo tipo de arma arrojadiza y no arrojadiza. Saludos.
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ANZ
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Jue Ago 11, 2016 11:09 pm

Lo de incrustarla en el astil de una flecha a mi también se me hace indigesto pues lo mas simple, rápido y efectivo sería hacer una punta normal, con el engarce clásico y punto. Y lo de clavo de doble punta lo mismo, no es una tipología creible a dicho efecto.
Solo veo que resiste el análisis racional que pueda tratarse de un proyectil que busque poder clavarse por ambos lados, o dar un buen "pedrazo" si impacta por su parte central. Si a mi me dicen que invente un glande de honda pero en vez de plomo en hierro y perfeccionado, invento eso..
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Proyectil scorpio romano   Vie Ago 12, 2016 12:13 am

Muy interesante el artículo, habla de que se encontraron puntas de este tipo clavadas en la muralla o a sus pies, está claro que eran puntas de flecha. Recomiendo la lectura del mismo:

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiJ4_uyqbnOAhXFvRoKHaHlBEgQFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fgladius.revistas.csic.es%2Findex.php%2Fgladius%2Farticle%2Fdownload%2F258%2F263&usg=AFQjCNGWXW_Dia1lmHOwj-rMqNuvknlw1Q&cad=rja

Un saludo de Chatarrilla.
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