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 ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?

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MensajeTema: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Lun 12 Sep 2016, 8:09 pm

Que opináis, ¿se debería rectificar, o la dejamos por buena? Es de Wikipedia.
Por favor, estrictamente desde el punto de vista numismático.
Yo, es que no la veo muy correcta, pero igual voy equivocado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinero_(moneda)
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Lun 12 Sep 2016, 8:20 pm

La versión catalana:
https://ca.wikipedia.org/wiki/Diner_(moneda)
¿De verdad se acuñaron sueldos y libras? Tenia entendido que eso solo era moneda a efectos contables.
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Rgonzalez
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Lun 12 Sep 2016, 8:40 pm

Efectvamente los romanos no usaron denarios, eran todo reproducciones de monedas posteriores, de todas formas en otro punto de la wikipedia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Denario

Se supone que está en constante revisión, tanto dinero como dinar vienen de la misma raiz.
Salario de sal, calderilla del valor pequeño de los calderos de cobre que se reciclabam y de poco valor como las monedas de cobre, como las blancas que acabaron siendo de ese material y que dio lugar a lo de estar sin blanca.


El más tonto hace clones.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Lun 12 Sep 2016, 10:10 pm

¿De verdad te crees que se puede hablar de este tema sin que salga a relucir la política?.
"En la Marca Hispánica, por ejemplo, las acuñaron Carlomagno y Luis el Piadoso".
"A Catalunya, per exemple, en van encunyar Carlemany i Lluís el Piadós".
"Con el establecimiento del poder carolingio se inicia la moneda aragonesa"
"Amb l'afebliment del poder carolingi s'inicia la moneda catalana pròpiament dita".
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Lun 12 Sep 2016, 10:53 pm

Pedromarmol, me estas demostrando que sabes elegir las frases perfectamente... para que se hable de política. Si coges la frase siguiente a la que has puesto, veras: "Con el establecimiento del poder carolingio se inicia la moneda aragonesa con la aparición de los dineros de los diferentes reinos y condados" ¿cierto, o primero se inició con la acuñación de moneda en los condados de la Marca Hispánica que posteriormente conformaron Catalunya? O saltamos al próximo párrafo: "El nombre de 'dinero' hace referencia por antonomasia al dinero jaqués" (esta es de traca), ¿cierto o falso?, para seguir: "Con Jaime II empezó a acuñar dineros también Sariñena", ¿solo?, creia que ya Jaime I también acuñó en Barcelona, Valéncia,..., y Jaime II en Barcelona, Valéncia, ...), y así podemos seguir con alguna joya mas, y compararla con la versión catalana es casi divertido, en todos los sitios se cuecen habas, pero vaya me quedo con la idea principal de que "El nombre de dinero hace referencia por antonomasia al dinero jaqués". Como veras, estoy hablando de numismática.

Desglosando lo que tu dices y contestándote por alusión:
"¿De verdad te crees que se puede hablar de este tema sin que salga a relucir la política?. - Si.
"En la Marca Hispánica, por ejemplo, las acuñaron Carlomagno y Luis el Piadoso".- Correcto.
"A Catalunya, per exemple, en van encunyar Carlemany i Lluís el Piadós".- Incorrecto, pero los condados de la Marca que las acuñaron forman hoy parte de Catalunya, no de Aragón, y en el tiempo en que las acuñaron estos personajes, tampoco formaban parte de Aragón, pues este no existia.
"Con el establecimiento del poder carolingio se inicia la moneda aragonesa"- Falso.
"Amb l'afebliment del poder carolingi s'inicia la moneda catalana pròpiament dita". Incorrecto, se inicia la moneda de los condados que posteriormente seran llamados catalanes.

Saludos.
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GREGARIVS


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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Mar 13 Sep 2016, 12:11 am

Lo malo de la historia es que hay un hecho, pero 500 interpretaciones del mismo. La objetividad no existe.
Lo malo de Wikipedia es que puede escribir cualquiera.

Saludos
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Mar 13 Sep 2016, 8:08 am

@Besons escribió:
Pedromarmol, me estas demostrando que sabes elegir las frases perfectamente... para que se hable de política. Si coges la frase siguiente a la que has puesto, veras: "Con el establecimiento del poder carolingio se inicia la moneda aragonesa con la aparición de los dineros de los diferentes reinos y condados" ¿cierto, o primero se inició con la acuñación de moneda en los condados de la Marca Hispánica que posteriormente conformaron Catalunya? O saltamos al próximo párrafo: "El nombre de 'dinero' hace referencia por antonomasia al dinero jaqués" (esta es de traca), ¿cierto o falso?, para seguir: "Con Jaime II empezó a acuñar dineros también Sariñena", ¿solo?, creia que ya Jaime I también acuñó en Barcelona, Valéncia,..., y Jaime II en Barcelona, Valéncia, ...), y así podemos seguir con alguna joya mas, y compararla con la versión catalana es casi divertido, en todos los sitios se cuecen habas, pero vaya me quedo con la idea principal de que "El nombre de dinero hace referencia por antonomasia al dinero jaqués". Como veras, estoy hablando de numismática.

Desglosando lo que tu dices y contestándote por alusión:
"¿De verdad te crees que se puede hablar de este tema sin que salga a relucir la política?. - Si.
"En la Marca Hispánica, por ejemplo, las acuñaron Carlomagno y Luis el Piadoso".- Correcto.
"A Catalunya, per exemple, en van encunyar Carlemany i Lluís el Piadós".- Incorrecto, pero los condados de la Marca que las acuñaron forman hoy parte de Catalunya, no de Aragón, y en el tiempo en que las acuñaron estos personajes, tampoco formaban parte de Aragón, pues este no existia.
"Con el establecimiento del poder carolingio se inicia la moneda aragonesa"- Falso.
"Amb l'afebliment del poder carolingi s'inicia la moneda catalana pròpiament dita". Incorrecto, se inicia la moneda de los condados que posteriormente seran llamados catalanes.

Saludos.

Simplemente no he querido entrar en onduras y he puesto dos ejemplos que estaban ya al inicio del artículo. Y dejo el tema ahí, aunque me gustaría que esta apreciación tuya "los condados que posteriormente seran llamados catalanes" se reflejara en todos los textos escritos por autores catalanes y no den a entender como es frecuente que Cataluña existía incluso antes que el condado o reino de Aragón. Pero, en fin, a todo el mundo se le pueden achacar errores, en Aragón no somos perfectos, pero no vamos haciendo el ridículo como el Institut Nova Història, con el beneplácito de las Instituciones catalanas.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Mar 13 Sep 2016, 8:38 am

El gran problema tuyo es que dejas el tema donde te conviene y pones lo que te interesa en aras de tus propios intereses. El institut Nova Historia , en muchas de sus afirmaciones, hace el ridículo, visto desde fuera, y visto desde dentro de Catalunya, pero es que ya lo dice su nombre, Nova Historia, Nueva Historia. Estas disparatadas afirmaciones, utilizadas por desaprensivos como publicidad negativa hacia Catalunya, hacen daño a los que estudian seriamente la Història de Catalunya.
Por poner un ejemplo contrario, salvando las distancias, las repetidas salidas de tono respecto a todo lo catalán desde una óptica poco menos que integrista, protagonizadas por determinados miembros de este foro y los que les aplauden sus platicas, no ayudan precisamente a crear un ambiente cordial, y a veces hacen que algunos catalanes nos tengamos que repetir mentalmente, (hablo por mi), "no, calma, los aragoneses no son así, solo son las excepciones" Quizás esto ocasiona que en este foro no se prodigue la exposición de monedas labradas en cecas catalanas, porque la gente suele evitar follones, entran aquí porque les gusta la numismática.
Todo lo anterior dicho, creo, solo con afán constructivo, al menos es mi intención.
Por cierto, ni i he mirado ni pienso mirar el vídeo que pones, no suelo comulgar con ruedas de molino.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Mar 13 Sep 2016, 2:05 pm

Oye, que esas conferencias están auspiciadas por administraciones públicas catalanas, que no son a nivel particular. Otra cosa, yo todavía no he insultado a nadie, no he llamado mosca cojonera a nadie. Así que no confundas la cordialidad con no decir lo que algunos no quieren leer, porque vosotros escribis y no hay follones y ¿me tengo que aguantar?, pero escribo yo y se monta la de...y soy yo el malo. Venga, menos victimismo.
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GREGARIVS


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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 12:32 pm

Sr. Pedromarmol,

La verdad es que no entiendo la finalidad de todo lo que escribe.

Me gustaría que pensase sobre ello y me lo explicase.

¿Es obsesivo o le han tratado mal cuando ha visitado Catalunya?

Que pretende?, ¿nos tenemos que creer que el reino de Aragón era la pieza más importante de los territorios gobernados por los reyes de la dinastia Catalano-aragonesa? ¿que los aragoneses fueron los que obligaron a los catalanes y posteriormente a Valecianos y mallorquines al dominar el mediterraneo?, o fueron los propios aragoneses que lo hicieron botando naos desde el puente del Ebro??.

Lo que yo opino es que Catalanes y aragoneses compartimos un pasado y una bandera. Yo no he visto ni leido a ningún catalán hablar mal ni meterse con aragon.

No entiendo tantas polémicas y empieza a ser muy pesado.

Saludos

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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 1:34 pm

Lo que pretendo es haber si os metéis en la cabeza que no existe ni la dinastía ni la corona catalano aragonesa. Lo que no se puede pretender es hablar de Cataluña cuando no existió como tal. Y por lo que no trago es por hablar por ejemplo, de Pedro III o Pere III cuando es Pedro IV, y tampoco Pere IV cuando estamos en un foro en castellano. Porque no sólo es que lleguéis a menospreciar al Reino de Aragón, sino también al de Valencia y Mallorca. Que con la unión del Reino de Aragón con el condado de Barcelona no nace ningún reino diferente, sigue siendo el Reino de Aragón con sus reyes y la continuidad de sus ordinales, que siempre os olvidáis el primer Pedro, Pedro I, el primogénito de Sancho Ramirez.
A ver si os metéis en la cabeza que aquello era un sistema feudal y todo se hacía en nombre del Rey, en este caso del Rey de Aragón, y no de los territorios.
Que si tenéis algún problema de identidad, no os inventéis lo que no existió.
En cuanto a la relación de aragoneses con catalanes lee las noticias, ponte al día.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 2:03 pm

Pedromarmol, tu no tragaras con Pere III, pero no ha mas remedio, cuando documentos de la época asi lo mencionan.
Por ejemplo, en uno, pone" Ordinacions fetes per lo senyor Pere terz rey d'Arago sobre lo regiment de tots los officials de la sua cort", ... si quieres, seguimos, pero se denomina como siempre se ha denominado por costumbre, tragues o no, no puedes cambiar la História.

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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 2:04 pm

@Pedromarmol escribió:
estamos en un foro en castellano. Porque no sólo es que lleguéis a menospreciar al Reino de Aragón, sino también al de Valencia y Mallorca

Soy de Valencia y no siento que se esté menospreciando ni mucho menos al Reino de Valencia, se hablan las cosas por su nombre. Pero a diferencia de ti, no escribo discursos que parecen forjados desde el resquemor o el revanchismo (algo absurdo, en mi opinión, todo hay que decirlo).

Te guste o no, un diner de tern de Barcelona no es un Dinero ternal, de la misma manera que un croat no es un cruzado. Defender lo contrario es manipular la historia y la numismática. En vez de sentirte orgulloso de dominar una terminología amplia, te ofuscas y obcecas con tu querido Aragón y la historieta de sus reyes que no van a ninguna parte con los temas aquí tratados.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 2:09 pm

En fin, acabarán cerrando otro post más por introducir controversias con una visión muy particular de la Historia que tienen algunos compañeros del foro Leer

A todo esto, Aragón me encanta. Me parece una tierra preciosa.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 2:31 pm

Hombre Valentia, pues a mi me gustaria seguir con el tema de los ordinales reales, no es política.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 3:21 pm

@Besons escribió:
Pedromarmol, tu no tragaras con Pere III, pero no ha mas remedio, cuando documentos de la época asi lo mencionan.
Por ejemplo, en uno, pone" Ordinacions fetes per lo senyor Pere terz rey d'Arago sobre lo regiment de tots los officials de la sua cort", ... si quieres, seguimos, pero se denomina como siempre se ha denominado por costumbre, tragues o no, no puedes cambiar la História.

¿Y qué me dices con eso?. ¿Es que no hay errores en los documentos y en las creencias de la edad media? ¿Existe el unicornio?.
Y de tragar nada, en Aragón no tragamos nadie. Un articulo relativo a Pedro III, que en Cataluña os empeñáis en denominarlo como Pere II.

La Generalitat vuelve a hablar de "rey de Cataluña" tras exhumar a Pedro III
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 3:29 pm

@Valentia escribió:
@Pedromarmol escribió:
estamos en un foro en castellano. Porque no sólo es que lleguéis a menospreciar al Reino de Aragón, sino también al de Valencia y Mallorca

Soy de Valencia y no siento que se esté menospreciando ni mucho menos al Reino de Valencia, se hablan las cosas por su nombre. Pero a diferencia de ti, no escribo discursos que parecen forjados desde el resquemor o el revanchismo (algo absurdo, en mi opinión, todo hay que decirlo).

Te guste o no, un diner de tern de Barcelona no es un Dinero ternal, de la misma manera que un croat no es un cruzado. Defender lo contrario es manipular la historia y la numismática. En vez de sentirte orgulloso de dominar una terminología amplia, te ofuscas y obcecas con tu querido Aragón y la historieta de sus reyes que no van a ninguna parte con los temas aquí tratados.

Mira no me enredes, que el que se ofusca eres tú, me parece que no he hablado de la denominación de si es un diner de tern o ternal, croat o lo que sea, habrá sido otro forero. Estoy hablando de la nominación de los Reyes de Aragón.
Si no te sientes despreciado como valenciano, me alegro, mejor para tí.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 5:08 pm

Si Pedromarmol, fíjate si hay errores en las creencias de la Edad media, que algunos creían, ( y otros aun creen), el que prestando sumisión y pagando al papa de Roma, este, investia a un mortal como Rey "por la gracia divina", y este pasaba a ser por obra de Dios un ser superior al resto, intocable, amo y señor de tierras y personas, superior a duques, condes, etc. Gracia divina que se perpetuaba en su descendencia. No tan bestia como lo del unicornio, pero bueno, era la Edad Media, ahora ya no nos equivocamos ni tenemos errores en las creencias.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 5:10 pm

Que ganas tenéis de follones.


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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 5:17 pm

@Blas de Lezo escribió:
Que ganas tenéis de follones.

No ha habido sangre ni heridos. flower
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 5:48 pm

Don Blas, solo estamos hablando, contra un muro de negro basalto, pero en fin, que a la vista de lo que se dice juzgue cada cual lo que crea mas conveniente.
Pedromarmol, siempre me he preguntado una cosa, y es el motivo que pudo llevar a los monarcas aragoneses a partir de la unión de la casa de Barcelona y la de Aragón, a ser enterrados en tierras catalanas, hasta el punto de que Pedro IV, (Pere III), ordenase a sus súbditos que no accedieran a la jura de un nuevo rey si este no accedia a ser enterrado en el monasterio de Poblet. Supongo que serian manías del pobre hombre.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 6:30 pm

@Besons escribió:
Don Blas, solo estamos hablando, contra un muro de negro basalto, pero en fin, que a la vista de lo que se dice juzgue cada cual lo que crea mas conveniente.
Pedromarmol, siempre me he preguntado una cosa, y es el motivo que pudo llevar a los monarcas aragoneses a partir de la unión de la casa de Barcelona y la de Aragón, a ser enterrados en tierras catalanas, hasta el punto de que Pedro IV, (Pere III), ordenase a sus súbditos que no accedieran a la jura de un nuevo rey si este no accedia a ser enterrado en el monasterio de Poblet. Supongo que serian manías del pobre hombre.

El motivo es algo que nunca sabremos.


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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 6:44 pm

Posiblemente, o quizás la solución duerma olvidada en algún archivo, pero es curioso que estando el panteón real aragonés en el Monasterio de San Juan de la Peña, a partir de la unión dinástica con el condado de Barcelona, se instalara el panteón real en Poblet, e incluso algun rey fue enterrado en el cercano monasterio de Santes Creus, pero no en los antiguos territorios del Reino de Aragón. Quizás fue porque vivieron mas tiempo en tierras catalanas que en las del reino aragonés.
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 9:29 pm

Gracias por llamarme muro de basalto, pero lo mismo os lo podéis aplicar vosotros.

Al muerto dónde le entierren poco le importa ya, y ninguna trascendencia política tiene.
Más importante es el tema de la coronación y como dijo Pedro IV en su Ceremonial de consagración y coronación de los Reyes de Aragón:
"On, como los reyes dAragón sian estreytos de prender el dito sancto sa-grament de unción en la ciudat de Caragoga, la qual es cabega del regno de Aragón, el qual regno es titol e nombre nuestro principal, conuinent cosa es e razonable que assín mismo en aquélla los reyes dAragón prendan la corona e las otras honores, insignias, senyales reyales, assin como veemos que los emperadores prenden en Roma la principal corona, la ccual ciudat es cabega de su imperio" (20 de enero de 1353), dejando bien claro que Aragón era su título y nombre principal.

Además los titulares de la Corona, se harían consagrar por el arzobispo de Zaragoza en la catedral de La Seo. En su ausencia debía ser el arzobispo de Tarragona, quien impusiera la corona, pero esto jamás ocurrió. Los reyes de Aragón se colocaron la corona ellos mismos o fueron coronados por obispos de Zaragoza o de Huesca.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Que opináis de esta definición de la moneda DINERO?   Miér 14 Sep 2016, 9:40 pm

@Besons escribió:
Don Blas, solo estamos hablando, contra un muro de negro basalto, pero en fin, que a la vista de lo que se dice juzgue cada cual lo que crea mas conveniente.
Pedromarmol, siempre me he preguntado una cosa, y es el motivo que pudo llevar a los monarcas aragoneses a partir de la unión de la casa de Barcelona y la de Aragón, a ser enterrados en tierras catalanas, hasta el punto de que Pedro IV, (Pere III), ordenase a sus súbditos que no accedieran a la jura de un nuevo rey si este no accedia a ser enterrado en el monasterio de Poblet. Supongo que serian manías del pobre hombre.

Deberías haber escrito ...."hasta el punto de que Pedro IV, (Pere III conde de Barcelona)..." aunque claro que, en ese caso, habría que denominar a Pedro el Ceremonioso como "Pedro IV, rey de Aragón", "II, rey de Valencia", "I, rey de Mallorca" y "III, conde de Barcelona". Por eso es más fácil recurrir a lo habitual, salvo en Cataluña, y denominar a los monarcas en función de su ordinal según el rango más antiguo en categoría, y, por tanto, en el ordinal que les corresponde como "Reyes de Aragón".

Claro, que siempre hay gente como al compañero Valentia que no le importa ni le ofende, que su Rey Pedro II de Valencia no se le nombre, ni siquiera antes que al Pere III conde de Barcelona....cuando se clasifican las monedas de este monarca.
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