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 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit

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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Jue Sep 22, 2016 9:59 am

Arriba un golpe y la línea de abajo?


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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Jue Sep 22, 2016 10:04 am

Que me dirias si este duro pesara 24,8?
Y que me dirias si hay duros buenos con 24,5?
De lo que si estoy seguro es de lo que ya he comentado anteriormente,una cosa son las cifras oficiales y otras lo que se hacía en los talleres.


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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Jue Sep 22, 2016 10:07 am

Conclusión,no se que es este duro a día de hoy,y te puedo asegurar que me han dado alguna teoría,pero no es suficiente para mi.
Piensa en el 88 MSM


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Jue Sep 22, 2016 10:07 am

anmem escribió:
Que me dirias si este duro pesara 24,8?
Y que me dirias si hay duros buenos con 24,5?
De lo que si estoy seguro es de lo que ya he comentado anteriormente,una cosa son las cifras oficiales y otras lo que se hacía en los talleres.

Que son buenos ambos por lo que te he dicho antes. y tu que has visto mas pesos de duros que yo, tu experiencia te dira lo mismo. te repito que los procesos de fabricación tienen errores y las balanzas de la época no eran exactas,. joer lobo. tu esto lo sabes mejor que yo. que Carlos lo explique que sabe mas que yo.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Jue Sep 22, 2016 10:11 am

Pensare. estudiare el canto por que también empieza a desconcertarme a mi. y no voy a decir tonterías sin pensar o estudiar el canto. asi que hasta que no tenga algo no opino del canto.
buenas noches lobo. lo resolveremos. Fleky que sabe un ....cuando la tenga en mano podre ver cosas que en foto ....saludos.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Jue Sep 22, 2016 10:12 am

Me voy a la cama....el peso puede entrar dentro de lo correcto...pero en una pieza tan "especial" pues resulta sugestionante,a ver si eso te lo explica mejor.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 10:37 am

La balanza es la principal herramienta del Juez de Balanza, valga la redundancia. Las balanzas de precisión empezaron a usarse a finales del S.XVIII con una precisión de una diezmilésima de gramo y fué mejorada a partir del S.XIX. Aunque la báscula usada por el Juez de Balanza no fuese tan precisa, estoy seguro que trabajaba con básculas de una milésima de precisión. Analógicas eso sí, no como mi báscula digital... Neutral
He vuelto a pesar la moneda y pesa 25 gramos clavados, insisto que no se debería dar importancia a unas milésimas de gramo aún teniendo en cuenta la tolerancia del Juez de Balanza (espero que no estaréis pensando que pesan moneda a moneda... Shocked ). He pesado de paso un duro del 92 en peor calidad que la moneda que abre el hilo y otro del 93 en una calidad bastante superior y ambos pesaban 25 gramos, la moneda que mostró el compañero @Corgan, según su dueño pesa 24,92 gramos, así que cada uno que saque sus conclusiones...
En mi opinión la diferencia de peso en este caso no es relevante.

@Reverso12, no doy contestado a todas tus cuestiones, la verdad que a algunas no tengo respuesta, muchas suposiciones...insisto que no debería centrase el tema en el canto , en mano se parece más a un golpe, ni en el peso, que como he dicho no debe tener relevancia en este caso. Lo que trato de saber es cual podría ser la variante de esta moneda y que motivos pudieron llevar a hacer una chapuza de trabajo. En mi opinión la moneda es legítima.

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 10:54 am

Hola estrella,pero habias puesto 25,20 gr que no son milésimas,a ver si va a ser 25,02.
Si tu dices que el canto es un golpe,pues habrá que pensar en muchas monedas distintas del 93,me refiero al numero de perlas,vamos cuños diferentes en el anverso.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 6:38 pm



Me podeis decir de donde proviene el exceso de metal del 3 en su esquina superior derecha????
Es ese pequeño exceso de metal con forma triangulito/punta que creo que veis todos, casi al final (derecha) del tramo recto del tres.
GRACIAS, SALUDOS.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 6:43 pm

anmem escribió:
Hola estrella,pero habias puesto 25,20 gr que no son milésimas,a ver si va a ser 25,02.
Si tu dices que el canto es un golpe,pues habrá que pensar en muchas monedas distintas del 93,me refiero al numero de perlas,vamos cuños diferentes en el anverso.
Saludos.

Cierto y donde he puesto milésimas, debería poner décimas.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 6:45 pm

REVERSO12 escribió:


Me podeis decir de donde proviene el exceso de metal del 3 en su esquina superior derecha????
Es ese pequeño exceso de metal con forma triangulito/punta que creo que veis todos, casi al final (derecha) del tramo recto del tres.
GRACIAS, SALUDOS.

En mi opinión, es una mala rectificación, en la que de primeras se coloca mal el punzón y luego se rectifica.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 6:56 pm

es que parece que hay tres 3 y tres 9. Los dos dígitos se han movido tres veces.
El 9 y el 3 Se punzonan juntos???. Si es asi el 9 la primera vez estaría rozando el 8. el desgaste de la moneda se lleva el rastro de casi todo lo que esta fuera de lo dígitos finales. El único rastro que habría seria dentro de las zonas interiores de los dígitos.  Y yo tengo la sensación de que esos dos dígitos han sido punzonados tres veces.
La segunda vez se desplazo el punzonamiento hacia la derecha, por eso ese exceso de metal por el que pregunto. No les convencio y desplazaron los dígitos en la posición que vemos ahora.
TRES punzonamientos ?????


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 7:08 pm

punzonamientos del 9 y el 3.
hay dos posibilidades:
1) Que es un triple punzonamiento, error como dices. Pero entonces el cuño no tenia fecha a rectificar. Pero joer...como narices se les va la mano tanto con el primer punzonamiento....?????? el 9 estaría juntito al 8, asi me hago yo la imagen mental.
2) O que querían rectificar la fecha pero también hay tres punzonamientos. Si se rectifica la fecha, es que se quiere aprovechar un cuño anterior con la fecha 1892 ya que en 1892 había busto rizos.
Si es asi hay 4 punzonamientos del 9 ( si es que el 9 y el 3 se punzonan juntos), tres del 3 y el primero que era un dos. Para ver el dos con el desgaste de esta pieza, si es que esta, la única forma de encontrarlo es donde apenas ha habido desgaste por circulación, y es dentro del tres. Hay que encontrar rastro del dos en el interior del tres, pero como el tres se ha desplazdo por el triple punzonamiento....joer...

Corrígeme donde me este equivocándome, pero esto ....


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 7:35 pm

Si ha habido rectificación del 92 y el 93 se punzona junto. Otra forma de saber si ha habido rectificación del 92, no seria buscar el rastro del punzonamiento cuádruple del 9????
Aunque esto no aseguraría la rectificación...pero.......


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 7:46 pm

Buenos días,joder con el durito.
Voy a partir de la base de que es legítimo.
Desde el año 77 al 94,los reversos son los mismos,no cambian,salvo pequeños retoques.
Creo que la razón es que para que hacer reversos nuevos,si este ya sabben como amoldar los anversos de los distintos bustos,los cospeles son los mismos,,si tenemos un mismo reverso,solo hay que jugar con el anverso,por mantener equilibra la moneda en cuestión de relieve y tal.
Entonces,los piñones pueden jugar una baza para este equilibrio,no es lo mismo 137 que 141.
Mi pregunta es,cuando se hacían los piñones,antes o al acuñar la moneda?
Estos rizos tenían un problema,se desgastaba muy pronto la parte media del pelo,y la fecha de la estrella estaba mal incada,la del 93,puede ser debido a estos desajustes?
Es verdad que existía un baremo para quitar las piezas de circulación cuando sufrian un cierto desgaste y por tanto pérdida de peso? Por tanto no interesaba un duro que hubiera que retirar las piezas muy pronto.
Tenía algo que ver el cambio de juez de balanza?
Tenía algo que ver el cambio de las letras del juez de balanza en u mismo año y busto?
En los pelones esto de la diferencia de perlas es muy habitual.
Puede venir las chapuzas en las rectificaciones?
Creo que irnos a los detalles de este duro es un error,pensemos en por que hacían esto.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 9:09 pm

lobo dijo - Mi pregunta es,cuando se hacían los piñones, antes o al acuñar la moneda?

Pues yo eso no lo se, trato de buscar información al respecto, pero debo ser nulo porque no la encuentro.
Yo pienso que se  punzonan en la matriz. Si quieres rectificar una grafila pues lo mas rápido es el cuño o la matriz (ambos punzones en negativo). Lo que no vas a elaborar matrices nuevas cada vez que se quiere cambiar el numero de piñones. Por ello mismo, lo lógico es que los piñones se punzonen en la matriz como he dicho.
Yo pienso que la orla se punzona en la matriz y no aparece en el proceso de grabado. Pero es mi opinión, no una certeza, repito que busco información sobre los procesos de grabado y acuñación en los duros del centenario pero no encuentro lo que busco. Asi que me podeis corregir...asi, como siempre digo, pues aprendo.

Si rectificas la grafila en el cuño, no quedaría rastro de la rectificación en las piezas acuñadas??? luego otro punto que me dice que la rectificación es en la matriz.
Se puede rectificar una matriz varias veces??? Yo pienso que si.

Si este mismo problema , si es que fue un problema, apareció en los pelones, pues ya tenian cierta experiencia.... se presupone que la matriz final, con la que decidieron parar las rectificaciones fue la de 137, lo digo porque es el numero mas común, pero ya  dudo de todo.
Suponiendo que ocurre el mismo problema de los pelones, la misma búsqueda de los piñones otra vez. Y porque no empezaron por los 137 que ya conocían??. O empezaron por ese numero para acabar en el mismo numero, es decir 137.
Pero lo raro de esta pieza, por los piñones de anverso que yo he visto es que superan los 137. y en los pelones era al revés, el numero era por debajo de los 137. Esto es por lo que yo se.  Asi que puede haber otros números diferentes.
Todo son hipótesis y sin fuentes ....pues....

Rectificarme ( nunca mejor dicho) donde haya fallado, aprendemos todos......

Por cierto lobo, tienes razón en lo de buscar las causas de todo, pero es que el duro es el único libro que se tiene para averiguarlo. Yo asi lo veo. Hay que leer los duros. Hay que aprender a leerlos. Hay que saber leer los duros. Y cuando uno lo sabe encuentra las razones que comentas. No es fácil y yo no lo se. Pero en el duro esta la información que muchas veces buscamos, otra cosa es que sepamos leerla. Por supuesto hay que conocer todo el proceso de fabricación del duro, y el duro es la consecuencia de ello.
UN SALUDO LOBO.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 10:12 pm

Estoy contigo....


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 10:35 pm

Pienso que dónde habría que contar piñones es en el año anterior así como comparar los dígitos de la fecha principal en ambos años.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Sáb Sep 24, 2016 10:56 pm

Estrella76 escribió:
Pienso que dónde habría que contar piñones es en el año anterior así como comparar los dígitos de la fecha principal en ambos años.

Piensas bien. Estoy en ello. Y no tengo tanto tiempo. Tu casi siempre piensas bien. SALUDOS CARLOS.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Dom Sep 25, 2016 2:06 am










Saludos,
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Lun Sep 26, 2016 7:33 am


Cuando se acuña el mismo modelo de moneda, en este caso 5 Pesetas alfonso XII Bucles, se elabora una matriz para los distintos años. En la matriz se punzona la fecha principal.
Existen las siguientes piezas bucles: 1892*18-92 PG-M (5.000.000),1893*18-93 PG-L (3.018.000)
1893*18-93 PG-V (2.500.000), 1894*18-94 PG-V (3.871.000).
Como la fecha principal esta punzonada en la matriz, para el modelo bucles, cuando se quiere corregir el año de dicha fecha, se recurre al cuño. En este caso se rectificaría el 2 por el ultimo digito de los dos siguientes años, es decir, el 3 y el 4. La fecha se rectifica punzonando dicho ultimo digito. En la pieza del hilo porque el 3 esta desparejado/desalineado del 9 ???? . Pues como todos sabeis, pues porque ha habido una rectificación de fecha. La rectificación esta muy mal hecha,
No es esto, otra prueba de autenticidad de la pieza???

Pero en la fecha encuentro una duda. Porque.....hay un 9 debajo del nueve ?????. que pensáis del 9.???

Con todo lo que tiene esta moneda, un falsificador iba a elaborar una pieza con todo lo que le ha sucedido a esta??? Hablo de dobles punzonamientos, del triple punzonamiento del 3 de la fecha principal, de la hoja, .... No habría elaborado un anverso con 37 piñones en anverso que es lo que viene en los estudios???. Elabora un anverso con 40 piñones, y sin embargo el escusón tiene 21 líneas y el reverso los 38 piñones.

Mejor que yo, todos sabeis, que en estas emisiones hubo muchos fallos, mucho aprovechamiento ...., lo cual concuerda con la pieza del hilo.

Fijaros también en la L de LA G. de anverso de la pieza del hilo, ya que preguntabais que le podía suceder al L....

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Lun Sep 26, 2016 7:47 am

Cual es la función del los piñones si es que tiene alguna? yo algo he leído....
¿ porque varia el numero de piñones en estas piezas? Tiene que ver con la acuñación de la pieza??? .....???? Cuanto mas piñones hay, como todos sabemos, mas finos son, y viceversa. el grosor de los piñones que función tiene???

Por cierto, longitud de una moneda= diámetro por el numero PI, es decir:
longitud de la moneda= 37 mm x 3,1416

Lo que sucede es que la grafila no coincide exactamente con la longitud de la pieza. Pero el diámetro de la pieza coincide con el numero de perlas tipo 37/38. Yo no entiendo de esto pero si hay algún matemático en el foro....

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Lun Sep 26, 2016 9:07 am

Señor,estas dando u a lección de estudio y perseverancia.....con esta pieza los de la FNMT,se ensañaron....


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Lun Sep 26, 2016 9:22 am

En mi opinión, además de formar parte de diseño de la moneda de forma ornamental, la gráfila tiene la función de absorber el metal sobrante que se expande hacia el listel para que en este no se acumule en exceso (véase monedas sin gráfila o gráfila lineal, por ejemplo las 50 pesetas de Paco, en las que el listel sube demasiado y en monedas SC comúnmente nos encontramos con una rebaba por encima del listel, que es el exceso de metal que se expande hacia el listel y este no lo da absorbido). Dependiendo de la profundidad del grabado en el cuño, el cospel necesita más o menos piñones para equilibrar el metal que se expande hacia el listel. La variación de piñones puede ser un ajuste del grabado, como una prueba de acuñación, variando el número hasta ajustar a la cantidad necesaria, que para este año sería comunmente 137 perlas. Encontrarnos esta variación en las perlas en un año posterior nos indica que la posibilidad más viable es que se trata de un cuño reutilizado, aún abriendo más cuestiones cómo por qué sabiendo el número de perlas que debería llevar se varía de nuevo los piñones. Para mi la explicación más lógica es económica, la de abaratar costes.
Sobre la rectificación de la fecha, teniendo en cuenta lo anterior comentado, pues para mi es una rectificación de una mala rectificación 1893/3/2, una chapuza...
Aquí os dejo las imágenes de la moneda que anteriormente nos mostró @Corgan y que agradezco mucho a su propietario el habernos cedido las imágenes. Tiene el mismo error en el 3 y 140 perlas en anverso, pesa 24,9 gramos. La L de Alfonso está "bien" colocada, así que en mi pieza lo que le ha podido pasar fue un golpe fortuito, en el cuño seguramente, que es lo que he pensado desde un principio:






Tomarse unas cañas

Pd.: esperamos el veredicto del Fleky, este no para!! Playita al sol


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit   Lun Sep 26, 2016 9:50 am

anmem escribió:
Buenos días,joder con el durito.
Voy a partir de la base de que es legítimo.
Desde el año 77 al 94,los reversos son los mismos,no cambian,salvo pequeños retoques.
Creo que la razón es que para que hacer reversos nuevos,si este ya sabben como amoldar los anversos de los distintos bustos,los cospeles son los mismos,,si tenemos un mismo reverso,solo hay que jugar con el anverso,por mantener equilibra la moneda en cuestión de relieve y tal.
Entonces,los piñones pueden jugar una baza para este equilibrio,no es lo mismo 137 que 141.
Mi pregunta es,cuando se hacían los piñones,antes o al acuñar la moneda?
Estos rizos tenían un problema,se desgastaba muy pronto la parte media del pelo,y la fecha de la estrella estaba mal incada,la del 93,puede ser debido a estos desajustes?
Es verdad que existía un baremo para quitar las piezas de circulación cuando sufrian un cierto desgaste y por tanto pérdida de peso? Por tanto no interesaba un duro que hubiera que retirar las piezas muy pronto.
Tenía algo que ver el cambio de juez de balanza?
Tenía algo que ver el cambio de las letras del juez de balanza en u  mismo año y busto?
En los pelones esto de la diferencia de perlas es muy habitual.
Puede venir las chapuzas en las rectificaciones?
Creo que irnos a los detalles de este duro es un error,pensemos en por que hacían esto.
Saludos.
A eso me refería Estrella....
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5 pesetas 1893. Alfonso XIII. REVERSO12 Dedit
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