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 Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima

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Roquesblaves
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 02, 2016 12:21 am

@Ovelleiro escribió:

Tratando la cuestión del material del que están hechas mientras que López i Lluch nos dice simplemente que el material es “xapa de ferro”, Turró precisa que son “xapes de ferro emplomat”. Yo puedo certificar que las dos de la foto están hechas en hierro, de eso no hay duda, ya que las atrae el imán fuertemente.

Una chapa de hierro, ya sea emplomada, estañada, etc. son atraidas igualmente por un imán.

Salut!
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 02, 2016 2:27 am

Moneda 1 Rel moneda 1 Moneda 2 Rel moneda 2
1 2,6 1 2,54 1
0 2,33 0,9 2,26 0,89
C 2,82 1,08 2,76 1,09
G 2,42 0,93 2,48 0,98

Los datos, según la imagen:
http://postimg.org/image/5yc0teagl/2d18a531/

No observo nada raro

Un saludo,
Juan Anonio.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 02, 2016 2:55 am

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Moneda 1 Rel moneda 1 Moneda 2 Rel moneda 2
1 2,6               1            2,54       1
0 2,33               0,9            2,26     0,89
C 2,82               1,08            2,76     1,09
G 2,42               0,93            2,48     0,98

Los datos, según la imagen:
http://postimg.org/image/5yc0teagl/2d18a531/

No observo nada raro

Un saludo,
Juan Anonio.

Ya solo nos queda mandar analizar la composición del metal en ambas monedas. Lo mandaré hacer para salir de dudas, pero los resultaos los sabremos dentro de algún tiempo.
Pero escuchemos otras opiniones...
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JO3023
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 02, 2016 5:37 am

@Ovelleiro escribió:
Interesantes tablas Juan Antonio. Gracias por tu trabajo.
Tratando la cuestión del material del que están hechas mientras que López i Lluch nos dice simplemente que el material es “xapa de ferro”, Turró precisa que son “xapes de ferro emplomat”. Yo puedo certificar que las dos de la foto están hechas en hierro, de eso no hay duda, ya que las atrae el imán fuertemente.

Tratando de la posible falsificación de la moneda de 10 Cts., he de confesar que la que no compró, fui yo el que pujó y ganó esa subasta. Aprovechemos esa oportunidad para compararlas una al lado de la otra y que Juan Antonio con su programa maravilloso nos pueda dar la comparación de las medidas de los dígitos y las letras.

De paso he añadido los pesos y medidas de las monedas. Espero que nos dé una idea clara.


Como dice Roquesblaves ambas contienen hierro y atraeran el imán. Acerca de la moneda de 10 Cts. comparandola con las demás la veo diferente pero los argumentos que doy no son pruebas irrefutables. Voy añadir otro argumento: Supongo que las planchas de hierro o hierro emplomado deberian de tener una grossor uniforme por lo cual extraña la diferencia de 0,3 mm entre las dos últimas piezas. Pero esto también quizas sea buscar cosas donde no las hay. Comparando solamente dos piezas en realidad no tiene mucho valor determinante. Para mi lo más fundamental es el aspecto distinto que tiene la primera pieza a las demás. Pero repito si me obligarian a dar mi opinion no tendria más remedio que darla por buena. A ver si el análisis de la composición es más concluyente. Si no en este caso tendremos que considerar que hay más puntos que coinciden con las demás piezas que consideramos auténticas que puntos diferentes por lo que la conclusión final no puede ser otra que la pieza tambien es auténtica. Pero esperemos primero los resultados del analisis.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 02, 2016 7:05 am

otro dato más:

V(moneda1)=2,6x2,6x0,06=0,4056 cm3=0,4056ml     masa1=3,03 g

densidad 1= m/v=7,47 g/ml

si el volumen le quitamos el volumen de los cuatro triángulos, según mis estimaciones cada lado del triángulo es 2,842 mm, el volumen 1= 0,4056-4x(0,2842x0,2842X0,0,06)/2=0,3959

la nueva densidad:m/v=7,65 g/ml próxima a la del hierro
V(moneda 2)=2,68x2,69x0,09=0,6488 cm3=0,6488ml     masa2=4,15 g

densidad 2= m/v=6,4 g/ml

si el volumen le quitamos el volumen de los cuatro triángulos, según mis estimaciones cada lado del triángulo es 3,12 mm, el volumen 1= 0,6488-4x(0,312x0,312X0,0,09)/2=0,631ml

densidad 2= m/v=6,58 g/ml  lejana a la densidad del hierro


METAL

DENSIDAD/ g ml-1

METAL

DENSIDAD/ g ml-1

ALUMINIO
2,70

COBRE
8,93

CINC
 7,10    

CROMO
7,10    

ESTAÑO

 7,29    

HIERRO
7,87    

NÍQUEL
 8,90    

PLATA
10,50      

PLOMO
11,30      

MERCURIO
13,50      

ORO
19,30    

PLATINO
21,50
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 02, 2016 10:53 pm

Lo extraño de esto y que teniendo en cuenta que la densidad de plomo es más grande que la de hierro la densidad de estas piezas deberia de quedar entre la de hierro y la de plomo. ¿Es posible que Turró estuviese equivocado?

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 03, 2016 12:58 am

Yo creo que es precipitado (por los datos obtenidos, pueden que tenga un cierto error) que no sea hierro emplomado. Si no creo mal, emplomado, Zincado,... es un ligero baño que se le da al hierro para evitar oxidaciones, pero al ser una fina capa la densidad se ve afectada muy poco. Lo único que se aprecia es que la segunda moneda me parece si los datos son buenos que no va a tener la misma composición. Por otro lado, cuando tengamos la composición veremos que margen de error he cometido al calcular la densidad por este procedimiento.
Un saludo,
Juan Antonio
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 03, 2016 2:27 am

Que haiga un margen de error lo entiendo y tambien entiendo que una baño ligero de plomo no afectaria mucho la densidad pero la afectaria sin duda alguna. En ambos casos la densidad de estas piezas deberia de rondar la densidad de hiero, el 7,87 g/cm^3

Las calculaciones basandose en las dos últimas piezas muestran un resultado inferior con respeto a la densidad de hierro, donde la segunda pieza muestra un valor significante inferior. Yo considero esta segunda pieza auténtica por lo que si las monedas son de hierro emplomado el resultado muestra el margen de error.

Obviamente tendremos que esperar a los resultados de la analisis. Esperaré con impaciencia. Wink

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 03, 2016 3:23 am

También puede ser que en sus composición lleve un porcentaje de aluminio y su densidad baje.Pero todo es suponer demasiado. Esperemos resultados
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 04, 2016 10:22 am

Tristán, el calculado el error que se comete y varía más menos 1,24. Por tanto, su densidad puede estar entre 6,24 y 8,72 eso sólo los errores de los aparatos de medir. Para que este procedimiento fuese bueno, el pié de Rey debería tener una precisión de 0,01 mm y no de 0,1 mm.Pues, el error tan grande se produce cuando se mide el canto.

Un saludo,
Juan Antonio
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Sáb Nov 05, 2016 11:10 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
También puede ser que en sus composición lleve un porcentaje de aluminio y su densidad baje.Pero todo es suponer demasiado. Esperemos  resultados

Las monedas ya están en la empresa dedicada al análisis de monedas. Ahora solo falta esperar a su respuesta.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Dom Nov 06, 2016 5:13 am

Algun día tendré que ir a esa compañia para que me haga un análisis de varias de mis monedas. No porque dude de su autenticidad sino porque me gustaría de saber su composición exacta. Datos que hecho de menos en casi todos los estudios de esta clase de piezas.

Por cierto Ovelleiro, seguro que te interesará, dentro de poco tendré una de las approximadamente 100 piezas que se acuñaron en Olot de 15 céntimos. Sin duda sabras de donde proviene. Por lo que he visto una pieza muy falsificada. La que recibiré dentro de poco la considero auténtica al igual que tu que comentastes sobre ella hace ya tiempo. Es una lástima que haigan tan pocas imagenes buenas para estudiar estas piezas como es debido. Lo que dificulta tambien su estudio es que muchas páginas de internet e incluso catálogos o articulos muestran piezas falsas como este ejemplar en https://www.ngccoin.com/price-guide/world/spain-civil-war-olot-15-centimos-km-2-1937-cuid-11331-duid-38913 Doi las gracias que existen catálogos como el catálogo pequeño de bolsillo de Carlos Fuster que muestran imagenes de monedas auténticas. El autor Peter S. Horvitz que seguro conoceras estuvo hace años en Olot donde al parecer se compró una de estas piezas e incluso le dieron la plaqueta del Ayuntamiento por mostrar tanto interés en el escudo de Olot. Escribió un articulo en 1990 dando homenaje a Olot y sus monedas. Él mismo dudaba de si su pieza era auténtica y escribe que la mandó a autenticar y que tras algun tiempo le vino el veredicto: su pieza era auténtica. Ahora, no sé donde la mandó a autenticar pero viendo la imagen que muestra en su articulo puedo asegurar que esa pieza es falsa sin duda alguna. Os muestro su pieza a continuación:


Es una lástima para este señor pero todos quienes coleccionamos esta clase de piezas sabemos de sobra que algun día nos toca una falsificación. Mi cuenta ya anda por las 2 piezas. Lo malo es que luego los que no saben se basan en estas imagenes publicadas y como las auténtcias no se aparecen en nada dejaran las buenas y se compraran las malas. Segun se ha publicado por gente que entiende de estas piezas ninguno de los 100 ejemplares salió bien y todos muestran una mala acuñación.

Disculpa este desvio del tema. A la espera de los resultados del análisis.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Dom Nov 06, 2016 5:19 am

Por cierto acabo de mandarles un mensaje a NGC diciendoles que la pieza que muestran es una falsificación.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Dom Nov 06, 2016 8:17 am

[quote="JO3023"]
@Ovelleiro escribió:
Voy añadir otro argumento: Supongo que las planchas de hierro o hierro emplomado deberian de tener una grossor uniforme por lo cual extraña la diferencia de 0,3 mm entre las dos últimas piezas.
Se me ocurre que una posible explicación sería que la de la izquierda ha sufrido una limpieza en profundidad. Tan "frotada" que han eliminado la capa de plomo que cubría la chapa. De ahí también la diferencia en la textura de la superficie que se puede observar claramente.
Esto explicaría tanto la diferencia de grosor como la diferencia en el peso.
Si los análisis dieran como resultado alguna mínima cantidad de plomo existente todavía en ella sería un argumento que apoya la teoría. En caso contrario seguiremos como estamos.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Dom Nov 06, 2016 2:33 pm

Eso explicaria el distinto aspecto y el grosor inferior. Pero lo que no explica es el detalle de la impronta más pronunciada. Si no me equivoco los que hacen el análisis tambien estudian la estructura de las grabaciones. Esperemos a los resultados.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Dom Nov 06, 2016 11:36 pm

@JO3023 escribió:
Eso explicaria el distinto aspecto y el grosor inferior. Pero lo que no explica es el detalle de la impronta más pronunciada. Si no me equivoco los que hacen el análisis tambien estudian la estructura de las grabaciones. Esperemos a los resultados.

Saludos,
Tristán
Viendo las monedas que tengo en casa, así como las fotos de otras que han sido subastadas en distintos momentos, me inclino a pensar que las monedas fueron emplomadas una vez que estaban hechas.
Me baso en que parece (viéndolas con una lupa) que los cantos también están emplomados así como el fondo de las líneas. En las fotos se ve que también las incisiones de los números y letras aparecen del mismo color. Pienso que si se hubieran punzonados sobre chapa previamente emplomada estarían todas las incisiones con el hierro a la vista al "cortar" el plomo el punzón.
Con lo cual no sería que "la limpiada" tuviera la impronta más pronunciada (que también puede ser, ya que el método de fabricación sería algo como un simple martillazo en el punzón, con lo cual dependaría de la fuerza dada a cada golpe y variaría en cada moneda), sino que sería que las emplomadas tienen parte del relieve relleno por la capa de plomo que las aplicaron después de acuñadas.
Es una posible explicación.

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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 07, 2016 12:34 am

Lo que comentas tiene sentido. Me lo estaba pensando yo también.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 07, 2016 2:21 am

La primera parte, yo también pienso lo mismo( el baño fue dado después de la acuñación ) , pero el baño yo no sé si puede crear una capa de 1,5 mm, lo máximo que he leído es que puede tener 1mm ( en cromados)
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 07, 2016 2:26 am

Respecto a los dígitos tienes mucho sentido, y es plausible que esa sea la razón
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 07, 2016 2:29 am

@JUAN ANTONIO R. escribió:
La primera parte, yo también pienso lo mismo( el baño fue dado después de la acuñación ) , pero el baño yo no sé si puede crear una capa de 1,5 mm, lo máximo que he leído es que puede tener 1mm ( en cromados)
Ten en cuenta que están bañadas por ambas caras y estamos hablando de 0,15 mm. en cada cara.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 07, 2016 2:37 am

Tienes razón, estaba pensando que la diferencia es de 3 mm y en verdad es de 0,3 mm
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 10, 2016 6:00 am

Hoy me han llegado los primeros comentarios de los análisis realizados a las tres monedas que presento en este hilo. Me dicen:

La conclusión de los análisis es:
• las dos monedas de 10 C tienen como componentes principales el hierro y el plomo, en porcentajes de entre el 45% y el 50% de cada elemento, Lo que no puedo saber es si Pb y Fe están a aleados o si se trata de un substrato de Fe con una capa superficial de Pb, o viceversa.
• la moneda de 10 C que pesa 4,14 gramos, también incorpora Zinc en su composición, en torno a un 10%.
• al comparar algunos de los elementos minoritarios de las dos monedas se concluye que el metal de ambas guarda relación, aunque desconozco si por el origen del metal o por el proceso de elaboración, aunque la presencia de Zn en la que pesa 4,14 gramos descarta que procedan de la misma emisión (o al menos de la misma tirada).
• la moneda de 5 C es de Zinc en su totalidad, excluyendo las impurezas propias de la aleación o de la corrosión superficial.


Los documentos con los detalles de los análisis me llegan este fin de semana, pero ya podemos tener estos datos.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 10, 2016 10:41 am

Si la moneda de 4,14 g tiene un 10% zinc , ¿el de hierro y plomo es un 45% cada una?
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 3:04 am

La presencia de Zinc coincide con el "blanquillo" (el óxido de Zinc) que se observa en la mayoria de estas piezas en particular dentro del grabado incuso y en algunas ocasiones por las orillas al igual que a veces se observa un color rojizo que seria óxido de hierro. Si interpreto los resultados del análisis bien coinciden con mi sospecha de la otra pieza. Pero si es determinante o no, no me atrevo a decir.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 3:15 am

Por lo que he leído ( no se mucho de materiales) es muy poco probable que sea aleación (navegando no he encontrado en ningún sitio que exista aleación de plomo con hierro, Si alguien sabe algo que lo diga), pero si entonces las monedas son emplomadas no me cuadra que tenga las monedas el mismo porcentaje de hierro y plomo. La verdad, es que no lo comprendo .
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