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 Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima

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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 5:40 am

En la siguiente página http://html.rincondelvago.com/zinc-y-sus-aleaciones.html he encontrado la siguiente información:

Zincado en caliente por inmersión (Galvanizado)

Una pieza de acero, previamente limpiada superficialmente, es sumergida en cinc fundido, en ese baño ocurre una reacción entre el zinc y el hierro formando una capa intermedia entre el revestimiento de cinc puro y el metal base, constituida de compuestos intermetálicos de estos metales.


Es posible que si el metódo de análisis cubre solamente los primeros µm de la pieza, es decir se limite a la capa intermedia y el revestimiento, resulte en los porcentajes dados por Ovelleiro. Digo yo.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 5:45 am

Disculpas esto trata de zincado no de emplomado. Aunque si luego se le da un baño de plomo a las piezas acuñadas ... Bueno lo importante es lo que acabo de decir sobre la profundidad del metódo de análisis.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 6:07 am

Puede ser , pero no dice nada de que grosor puede tener esa capa intermedia. Ya veremos los porcentajes. Intentaré buscar algo más de este procedimiento para ver que grosor puede tener esta capa.
Saludos,
Juan Antonio
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 7:35 am

Los análisis me han descolocado más que aclarado. Leo en internet que:
Emplomado

"El emplomado es una técnica de recubrimiento de metales que consiste en sumergir dicha pieza en un baño con el metal protector fundido. El espesor de la capa recubierta es de entre 0,01 y 0,1 mm y la adherencia es buena.

El recubrimiento generado sobre la superficie de la pieza a proteger está formado por una aleación plomo-estaño ya que el plomo puro no forma aleación con el hierro y dificulta su adhesión metalúrgica.

Generalmente para emplomado se emplea una aleación de plomo que contiene un 80% de plomo y un 20% de estaño para mejorar la adherencia ya que el plomo de por si no se adhiere bien."


Por eso esperaba que fueran de hierro y una capa de plomo en su superficie.
De repente aparece el Zinc en escena y me pregunto: ¿Turró y otros querían decir hierro zincado y se equivocaron?


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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 7:41 am

@JO3023 escribió:

Es posible que si el metódo de análisis cubre solamente los primeros µm de la pieza, es decir se limite a la capa intermedia y el revestimiento
Por lo que tengo entendido los análisis XRF se limitan a analizar la superficie mediante refracción de los rayor X sin penetrar en el interior del metal.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 8:03 am

@Ovelleiro escribió:

De repente aparece el Zinc en escena y me pregunto: ¿Turró y otros querían decir hierro zincado y se equivocaron?

Yo creo que efectivamente se equivocaron. Para mi el zincado tiene más sentido.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 11, 2016 9:34 am

Y si es Zincado , ¿por qué saleel porcentaje de plomo tan grande?
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Sáb Nov 12, 2016 12:23 am

Lo interesante seria saber cual es la composición de hierro emplomado. Creo que es una aleación obtenida mezclando el hierro y el plomo a altas temperaturas. Luego para darle el toque final creo que las piezas de hierro emplomado tras punzonearlas tuvieron un ligero baño de zink. Quizas para darle un color metálico no oscuro.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Sáb Nov 12, 2016 8:17 am

http://postimg.org/image/aggfh7n6l/52c7a519/

Esta pertenece a un lote que sale en Áureo la próxima subasta y se parece a las Gratallops. Con este ejercicios he querido demostrar que Turró esta vez esta en lo cierto de que los punzones son fabricados por Ricard Martí, pues las medidas relativas no coinciden con los 25 cts. Gratallops.

2 2,82 1
5 2,98 1,06 En la Gratallops lo máximo es 1,06
C 3 1,06 En la Gratallops el mínimo es 1,17
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 16, 2016 5:49 am

@JO3023 escribió:
Por cierto acabo de mandarles un mensaje a NGC diciendoles que la pieza que muestran es una falsificación.

Acabo de averiguar que quitaron la imagen de los 15 Cts de Olot.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 16, 2016 8:28 am

Tras los análisis realizados y viendo la similitud entre las composiciones de las 2 monedas de 10 céntimos, y sobre todo, la presencia de elementos minoritarios muy peculiares en ambas, concretamente llama la atención la presencia de W, Mn, Co, parece que es seguro que los metales de las monedas de 10 céntimos tienen un origen común, pues los elementos presentes son infrecuentes en monedas de plomo o hierro. Según la opinión del analista, esto indica un origen común de uno de los metales (Pb o Fe) o, quizás de los dos.

“Interesante – me dice la empresa que las analizó- es que buscando referencias sobre minas de plomo en la zona de la Conca de Barberà y el Priorat, he encontrado algo muy interesante: referencias a la presencia de cantidades importantes de zinc en algunos minerales de plomo, así como de otros elementos minoritarios, en concreto: Mn, Co, Cd y W.”

Según estos datos, en mi opinión, ambas monedas son auténticas. El único problema es cómo llegó la capa de Zinc a la más pesada de las dos.

Personalmente pienso que fueron todas o algunas de ellas, en un principio zincadas, y que este metal fue eliminado debido a una limpieza excesiva en la primera en el intento de eliminar el óxido que pudiera tener.
Pero es sola una opinión…
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 16, 2016 8:01 pm

COOOOOOOOOOOOOOOOOOOÑO!!!

¿¿¿¿¿Cómo es posible que no me haya dado cuenta de este hilo?????

Lo he leído todo con entusiasmo Very Happy Por cierto @Ovelleiro, no he recibido ningún correo tuyo xD

Creo que ya está todo explicado, lo único que he mirado yo esta madrugada cuando me he levantado ha sido en el libro de Olabarria que comenta que es hierro emplomado de unas tapas de carburo, creo recordar. Tiene una foto creo de la segunda emisión de estas monedas, pero pasa lo de siempre, no hay nada claro.
En el Museo de Historia de Cataluña tienen la colección completa de Turró, ya que la donó, y allí tienen las monedas de Gratallops. Lo malo es que no se puede ver, únicamente te dejan un ordenador para darle un vistazo, ya que la tienen digitalizada pero no es accesible por web.

Esta tarde cuando llegue a casa colgaré una foto de esa página Smile


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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 16, 2016 10:19 pm

Buenas a todos,

Comparando los detalles de los punzonamientos entre la primera y segunda pieza y teniendo en cuenta los resultados del análisis me inclino a decir que la primera pieza es auténtica pero a la cual nunca se le aplicó una capa de zinc o la capa de zinc fue eliminada. Probablemente sea lo último.

En resumen:

Estas piezas fueron labradas con plancha de hiero emplomado procedente de Euskadi usado en los envases de carburo. Fue fabricada con una misma cantidad de hierro y plomo y tenia una grosor de approximadamente 0,9 mm. Tras cortar los cospeles de estas piezas fueron punzonadas y se les dio un baño de zinc El grosor del zinc es de approximadamente 0,3 mm (0,15 mm por cada lado).

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Miér Nov 16, 2016 11:37 pm

Buenas Tristán!

La teoría de que después de cortarse y/o acuñarse se le dio un baño de zinc a mi me chirría bastante. Teniendo en cuenta las condiciones en las que se hicieron, ¿Realmente imaginas al herrero preparando un baño de zinc fundido para sumergir las monedas? Yo la verdad es que no. ¿De dónde sacarían un bloque puro de zinc?
Yo lo que creo es que directamente venían de esta forma. Se recortaron, acuñaron y salieron al público lo más rápidamente posible.


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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 17, 2016 1:14 am

Pues yo sí que creo que le dieron un baño de cinc. Todo indica a ello. El análisis de las dos piezas de 10 céntimos, los puntitos blancos de oxidación que debe de ser la oxidación de cinc. Además ese baño le daria un aspecto de ser moneda. La composición básica de la aleación de estas piezas es hierro con plomo en equivalentes cantidades, es decir la mitad de hierro y la mitad de plomo, fundido a altas temperaturas (i.e. que ambos metales pesados no reaccionan químicamente) con quizas algunos elementos minoritarios y mientras en la segunda pieza se ve la presencia de cinc en la primera no se ve en absoluto. De dónde salió el bloque de cinc no tiene relevancia al igual que hasta cierto punto tampoco tiene relevancia de dónde sacaron la plancha de hierro emplomado al no ser que pudiera dar una pista en determinar si una pieza es auténtica o no. Además para darles un baño de cinc no se necesita mucho material. Y acerca de lo que dices sobre la rápidez con que estas piezas se tuvieron que producir: 1) ¿Es que cuesta tanto darles un baño de cinc para que las piezas se parezcan más a monedas y no tenga un aspecto oscuro y de este modo lograr que la acceptación fuera más grande de estas piezas? 2) En Ibi seguro que no tenian prisa con las monedas de 1 Pta a las que le dieron un baño de níquel. 3) ¿Que me dices de las pesetas de Segarra de Gaìa en las que para que la inscripción resaltara las letras y cifras fueron esmaltadas en negro y lo mismo es el caso con las monedas de Nulles? ¿No tendrian prisa tambien estos lugares en emitir las monedas?

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 17, 2016 1:56 am

Y todavía no he dicho nada sobre la forma octogonal de estas piezas. ¿No seria más fácil y rapido de cortar los cospeles de estas piezs de forma cuadrada? Algunas piezas de Sarroca vienen perforadas eso también cuesta tiempo. Y porque algunos pueblos acuñaban las monedas por ambas caras. Eso no solamente cuesta más tiempo (ya que hay que abrir dos cuños en lugar  de uno) pero también es más caro. ¿Prisa? Prisa tenian todos pero no tanto para que el ayuntamiento, si es que fuera el organo oficial que dió la orden de fabricar estas piezas, o el herrero mismo quien se encargaria de ello les faltara orgullo de producir chatarra para no usar otra palabra que empieza con una M mayúscula.

Saludos,
Tristán

P.S. Es mi opinion personal y si hay datos que indicaran lo contrario cambiaria mi opinion ya que no podemos estar seguro de lo que ocurrió en aquellos tiempos.
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 17, 2016 2:03 am

Hombre Tristán, creo que poco les tenía que importar el aspecto de moneda xD Si les hubiera importado, le habrían dedicado un poco más de tiempo a hacer algo con cara y ojos, ¿no? Es decir, habrían puesto por ejemplo el nombre completo del pueblo, el escudo o algo así, no un baño de zinc.
Las otras monedas que comentas de Segarra de Gaià y de Nulles son ejemplos de monedas que se hicieron con tiempo. Seguro que habría prisa en sacarlas, pero me juego lo que quieras a que hicieron unas cuantas pruebas hasta llegar al modelo que luego salió a la calle. En algún ignoto lugar descansan esas pruebas, estoy seguro.
Estas monedas de Gratallops, al igual que las de Pobla de Ciérvoles, Ivars d'Urgell, Marchena y otras parecidas las hicieron deprisa, corriendo y con lo que tenían a mano. En el caso de Marchena se encuentra muy documentado gracias al magnífico trabajo de Luis Barrera.

Y luego, sobre la aceptación o no de estas monedas... Si no las usabas no comías, así que por muy feas que fuera, debían ser usadas sí o sí.

Y si sobre la segunda emisión... A ver, todo esto es especulativo bajo mi opinión... Si bien el tamaño seguramente fuera diferente por realizarse en diferentes puntos temporales, el cuño también debería ser el mismo. ¿Qué población debía tener en aquella época? ¿Cien personas? ¿Cuantas cuños debería haber en el pueblo? Es decir, no creo que hubieran muchas personas con cuños de letras y número en su casa, y en el caso que hubieran digamos dos personas, ¿Para qué cambiar la persona a la que se las has pedido? ¿No sería lógico volver a pedirlo a la misma? A menos claro está que se perdieran o no los quisiera dejar o se rompieran...

Sobre la forma octogonal... Todas las monedas son diferentes en algo. Una es más grande, la otra más pequeña, una rectangular, y las otras dos, una con un agujero y otra con dos.
Creo que recortaron las esquinas simplemente para que no tuvieran picos y no se engancharan en la ropa o para que no "pincharan".


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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 17, 2016 10:15 am

Lo siento pero no tiene lógica de recortar las esquinas si tuvieron prisa en emitirlas y ¿Porqué la plancha de hierro emplomado se la trajeron de Euskadi? al no ser que el cerrajero la tuviera ya en casa. Y si el cinc ya estaria presente en la aleación usada para los cospeles ¿Explicame porqué la primera pieza carece de este metal? Tras comparar la pieza con las demás y en particular el éstilo de los punzonamientos no tengo más remedio que darla por buena. Y repito darles un baño de cinc esta hecho en unos segundos y no seria pieza por pieza sino muchísimas al mismo tiempo.

Por supuesto todo es especulativo incluso todo sobre la segunda emisión. Pero Turró seguro que estudió estas piezas a fondo sino no sabria el nombre del cerrajero que acuño la primera tirada ni sabria que la plancha de hierro procedia de Euskadi. Además él vivió en aquella época. Claro que podemos poner plantar questiones acerca de las piezas de cinc aunque tanto de un lado como del otro no existen que yo sepa pruebas fidedignas que muestran que son auténticas o falsas. Obviamente seria lógico de volver al la misma persona que acuño la primera tirada para que acuñara tambien la segunda. Pero en este mundo todo es posible tambien que, por cualquier motivo, se buscaran a otro cerrajero. Para la segunda tirada de las monedas de Euzkadi que incluia la moneda de 5 Ptas el gobierno volvio a preguntar ofertas tanto a la casa de moneda de Paris como la de Bruselas. Y todos sabemos que la primera tirada se acuño en Bruselas.

Bueno dejo ya de comentar que estoy dando demasiada información sobre cosas que seguro muy poco gente sabe. Que se esfuerzen tambien un poco como hago yo en buscar información que a todos nos gusta que nos lo presenten todo en un plato.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Jue Nov 17, 2016 8:06 pm

A ver Tristán, estás encabezonado en que se les dieron un baño de zinc a posteriori. Si tú crees eso, pues vale, yo no.
En un pueblo de cien habitantes, ¿Crees que alguien fue a Euskadi a buscar una plancha de hierro emplomado y zincado? Lo que probablemente pasara es que fueran a un pueblo cercano a buscar metal que no fuera hierro para hacer sus monedas, o que como bien dices, habría alguien que la tuviera en casa, más que probablemente el herrero, cerrajero o cualquier otra persona que trabajara con metal, y usaran esa. Y cuando se les terminó, buscaran otra. Mira el caso de Pobla de Ciérvoles. ¿Una caja de galletas? ¿Qué hubiera pasado si hubieran necesitado más material? Pues u otra caja u otro material, pero el hecho que las hicieran de una caja de galletas indica que no tenían absolutamente nada mejor a mano.
Y sobre la forma octogonal: Imagina que las sacaron de forma cuadrada, se te engancha en los bolsillos, te pincha en los dedos, etc. Yo en mi colección, creo que únicamente tengo una única moneda completamente cuadrada con picos. Todas las demás, que no son de formas redondeadas, tienen los picos cortados. ¿Qué significa esto? Pues que los picos se cortan para que no molesten. Si quieres una moneda redonda, o tienes un troquel o recortas con una cizalla. Lo más sencillo es hacerlas cuadradas y luego recortar las esquinas.

Y Tristán, sobre lo último que escribes: "Bueno dejo ya de comentar que estoy dando demasiada información sobre cosas que seguro muy poco gente sabe. Que se esfuerzen tambien un poco como hago yo en buscar información que a todos nos gusta que nos lo presenten todo en un plato." Espero que realmente no pienses eso, porque entonces @Ovelleiro no hubiera publicado su trabajo, Coronado no hubiera editado su libro, Turró no hubiera escrito el suyo, Lluch tampoco, @Ignis no hubiera publicado el suyo sobre resellos, etc. Y yo tampoco editaré el mío sobre las monedas del Borne y del Mercabarna.
Hay que compartir el conocimiento SIEMPRE


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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Vie Nov 18, 2016 4:12 am

¿Todo lo que dices lo puedes corroborar? Para descartar la información dada por Antoni Turró (aunque no haya proporcionado sus fuentes) ya debes de tener documentos que corrobore lo que dices. Y ¿De donde has sacado que Gratallops tuviera más prisa que los demás pueblos en emitir moneda o que los demás pueblos tuvieran menso prisa? o ¿Qué me dices de la piezas cuadradas de Nulles? Esas al parecer no se enganchaban en los bolsillos.

A la pregunta mia por cierto no has dado ninguna respuesta: ¿Porqué la primera pieza de 10 Cts carece de cinc y la segunda pieza no, si como dices el cinc iba mezclado con el hierro y el plomo?

Me parece que yo ya he compartido suficiente y por el momento no tengo planes de publicar nada. Estoy trabajando en ello y tengo docenas de documentos y páginas escritas sobre las monedas de la guerra civil. Pero nada para compartirlo en estos momentos ya que todavía existen muchos vanos y necesito más pruebas fidedignas de lo que pase al papel.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 21, 2016 5:10 am

Una cosa que quede claro a todo quien lea este tema. Tanto lo que he dicho yo como lo que han dicho los demas es puramente especulativo. La pura verdad quizas nunca la sabremos pero lo que no es especulativo son los resultados del análisis metalográfico.

La primera pieza de 10 céntimos apenas contiene rastro de cinc (donde antes he dicho que no contiene debe de leerse que apenas contiene) mientras la segunda pieza contiene significantemente el metal cinc. Algo que no me sorprende en absoluto ya que simplemente a primera vista se observa que ambas piezas tienen un aspecto distinto. Por lo demás cada uno que saque sus propias conclusiones.

Tambien que quede claro: Donde a principios dudaba de la primera pieza ahora la considero auténtica. No por los resultados del análisis metalográfico sino porque los punzonamientos son en mi opinion similares en ambas piezas.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 21, 2016 8:50 am

Yo la verdad, ando un poco perdido entre tantos mensajes e imagenes. ¿Puedes volver a poner las imagenes de las dos piezas en cuestión?

Salut!
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Ovelleiro
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 21, 2016 9:59 am

@Roquesblaves escribió:
Yo la verdad, ando un poco perdido entre tantos mensajes e imagenes. ¿Puedes volver a poner las imagenes de las dos piezas en cuestión?

Salut!



ESTAS MONEDAS
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jesusdelrio
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Lun Nov 21, 2016 9:13 pm

Pasa Tristán!

Evidentemente no tengo documento alguno, ni creo que exista. Te vuelvo a repetir que la prisa o no en sacar monedas, para mí, viene determinada primero por la calidad de la moneda y segundo por la cantidad de dinero disponible para invertir en sacar precisamente esa moneda.
No es lo mismo una peseta de Viladrau que las de Arenys de Mar.
Las de Nulles se ve a leguas que tienen un acabado que no tiene nada que ver con las de Gratallops, estás comparando peras con piñas: Tienen la misma forma pero no el mismo acabado.
A tu pregunta: No tengo ni idea porqué la primera pieza no tiene zinc y la segunda si. En ningún momento he dicho que el zinc iba mezclado con el hierro emplomado. He dicho que dudo mucho que el herrero, después de cortar las monedas, las zincara, que es diferente.
Me inclino por pensar que se usaron diferentes planchas metálicas para las monedas, nada más.

Y las dos que ha colgado @Ovelleiro en su último mensaje, la grafía es exactamente la misma, por lo que a pesar de la diferencia en el grosor, también me inclino por pensar que ambas son buenas.

Y opino lo mismo que tú Tristán, todo esto es altamente especulativo, pero al menos en lo que yo investigo, las monedas del Borne, la información es todavía si cabe más escasa que la de la guerra civil, por lo que muchas cosas tengo que suponerlas, e intentar ponerme en la piel de alguien de aquella época e intentar pensar igual. A veces funciona a veces no, pero hasta que no se encuentre información fiededigna, todo queda en eso, especulaciones.


Colecciono principalmente monedas del Borne, Mercabarna y de otros mercados, así como cooperativas, vales, monedas raras, billetes de la guerra civil, etc Smile
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JO3023
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MensajeTema: Re: Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima   Mar Nov 22, 2016 6:39 pm

@jesusdelrio escribió:
Pasa Tristán!
Y opino lo mismo que tú Tristán, todo esto es altamente especulativo, pero al menos en lo que yo investigo, las monedas del Borne, la información es todavía si cabe más escasa que la de la guerra civil, por lo que muchas cosas tengo que suponerlas, e intentar ponerme en la piel de alguien de aquella época e intentar pensar igual. A veces funciona a veces no, pero hasta que no se encuentre información fiededigna, todo queda en eso, especulaciones.

¿Quién compara ahora peras con piñas? Acerca de las planchas metálicas pensaba inicialmente lo mismo, es decir que usaron diferentes planchas, pero no creo que sea el caso al no ser que quisieran crear un total caos de piezas con aspectos distintos.

La verdad que no te entiendo y tu obviamente no me entiendes a mi por lo tanto dejemoslo estar que esta discusión no nos lleva a ningun lugar.

Saludos
Tristán
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Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima
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