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 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)

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Monetti
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Vie Oct 28, 2016 2:34 am

@Sunset escribió:

La foto de la subasta [de Áureo] con la moneda que tengo delante son como dos gotas de agua.

Por el tipo de acuñación de esta moneda, ésto que destacas (dos gotas de agua) es del todo imposible. De hecho, si miráis con detalle los diferentes cuños de los dos ejemplres son idénticos (!!), incluso pequeños detalles. La grafila es algo diferente.
Lo del peso... 22 y pico gramos no es muy reconfortante.
Sigo pensando que no es buena y no precisamente "falsa de época". Seguramente es normal que intenten falsificar los de la variante "VI", ya que se cotizan algo más.
Pero bueno, Sunset por favor no me hagas mucho caso. Yo más arriba ya te recomiendo que la vea alguien que realmente sepa del asunto.

Te pido excusas por mi atrevimiento en sacar estas conclusiones.

Saludos


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Vie Oct 28, 2016 8:36 am

@Monetti escribió:
@Sunset escribió:

La foto de la subasta [de Áureo] con la moneda que tengo delante son como dos gotas de agua.

Por el tipo de acuñación de esta moneda, ésto que destacas (dos gotas de agua) es del todo imposible. De hecho, si miráis con detalle los diferentes cuños de los dos ejemplres son idénticos (!!), incluso pequeños detalles. La grafila es algo diferente.
Lo del peso... 22 y pico gramos no es muy reconfortante.
Sigo pensando que no es buena y no precisamente "falsa de época".

Sip! no puede haber dos monedas iguales:

El proceso de acuñación era simple y consistía en una serie de sellos con FRº, VII, SALUS POPULI, 1821, 30 SOUS y el escudo de Palma de Mallorca que se punzaban en las diferentes zonas de la moneda. También contaban con una cerrilla o máquina de acordonar para grabar el canto de la moneda.

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Vie Oct 28, 2016 10:44 am

Ya entiendo que no puede haber dos monedas iguales por el proceso de acuñación que estáis refiriendo. Matemáticamente, probabilidad infinitamente pequeña pero no nula je je Very Happy.

Leí un ingenioso post hace un tiempo aquí, en clave humorística, de un compañero que trataba de rebatir todos las "pegas" que tenia un denario, creo recordar, para no ser considerado falso. Pido perdón por no citar el autor ya que no puedo buscarlo ahora. Algunos seguro que lo recordaréis.

Mi argumentación era diferente pero pretende llegar a lo mismo, también con un lenguaje figurado, "Si mi moneda se parece mucho a la de Calicó y ésta ha obtenido muy buena venta" ergo, por la mia me saco un pastizal....

Hoy en la subasta de Vico, que estaba presente en la sala, la compañera 30 sous hexagonal de 1808 tuvo un buen incremento. Se vendió en 360 cuando el precio de salida era 225.

Un cordial saludo
PD No os puedo contestar a todos los privados ya que no tengo antiguedad Very Happy
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Oct 29, 2016 6:24 am

Buenas a todos,

Últimamente me da por contar las perlas de distintas monedas. Lo mismo he hecho con la moneda de este tema y la de Aureo & Calicó. Ambas tienen empezando por la cara que muestra el año y el valor 131/130 perlas.

Tambien he contado las perlas de uno de mis ejemplares, la tercera moneda, y la cuenta me sale en 130/128

Comparando ahora detalles de la moneda de este tema con la de Aureo & Calico vemos detalles idénticos:

1. Tanto el 3 como la última S de 30 Sous llegan o casi llegan a tocar el borde del punzón.
2. Tanto en la parte superior como en la inferior del 0 por la parte externa respectivamente interna vemos algo de exceso de metal.
3. En la parte inferior de la última S de Sous vemos dos muescas.
4. El segundo ordinal de VII (el tercero no se observa) es muy fino.
5. El primer digito del año es grueso mientras el último es mas fino y disminuyendo su grossor hacia la parte inferior.
6. El segundo digito del año, el 0, es casi tan alto como el primero, el 3.

Por la otra cara:

7. La base de la parte izquierda de la A punta hacia la derecha.
8. En la base de la S en la parte izquierda se observa exceso de metal.
9. Exceso de metal tambien se observa por encima de la segunda P y en la parte superior entre la L y la I


picture share

Comparar ahora ambas monedas con la mia que no muestra estos puntos y donde además el grabado es más fino.


windows screenshot

He encontrado la imagen de otro ejemplar que tengo (la imagen con el fondo azul) y que curiosamente tiene 120/145 perlas. Por lo tanto el número de perlas al parecer no es determinante al decidir si una de estas piezas es auténtica o falsa ya que considero que ambas piezas que tengo son auténticas. Lo mismo podemos decir del peso. Aunque en estos momentos no puedo pesar el peso de mis monedas sé que el peso puede variar aunque no sé si podria ser tanto para excasamente llegar a los 23 g. Por lo demás ambas mis piezas se parecen mucho excepto en el o de FR.o que en una de mis piezas es pequeño y esta algo distanciado de la R (que por cierto la parte inferior tambien es distinto) y en la otra es más grande y casi llega a tocar la R. Esto significaria que incluso usaron distintos punzones o retocaron los mismos asumiendo que ambas piezas son auténticas.


uploading images

La otra moneda que se ha mostrado, la que fue vendida por 190 este año en Barcelona, tiene 147 perlas.

Por lo tanto me resulta muy difícil de aportar argumentos solidos para determinar si la pieza de este tema es buena o falsa pero queda claro que el estilo del grabado es totalmente distinto al de ambas de mis piezas en el sentido que es más grueso.

Tras muchísmos años de coleccionar piezas de necesidad uno obtiene al final un sexto sentido y tengo que admitir que tanto la pieza de este tema como la de Aureo & Calicó me dan, como dicen, mala espina. Pero puedo estar equivocado. Coicido con Monetti de pedirle consejo a un expero y si es posible que vea la moneda en mano. Curiosamente la pieza que fue vendida este año en Barcelona no me da mala espina.

Lamentablemente no tengo el libro de Jaume Boada para consultarlo. No recuerdo si él ha contado (dentro de lo posible) las perlas de las piezas que ha examinado.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Oct 29, 2016 8:20 am

Gracias Tristan por tus valiosas aportaciones. Como la gran mayoria me ha recomendado, pretendo llevarla a un experto en breve. Pondré aquí su veredicto.
Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Oct 29, 2016 12:05 pm

Yo a parte de otros detalles lo que me llama la atención y sí veo algo de diferencia es en las perlas y la terminación de estas son sutiles los acabados de estas pero al menos para apreciar ahí ligerísima diferencia.


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Oct 29, 2016 10:21 pm

@Sunset escribió:
Gracias Tristan por tus valiosas aportaciones. Como la gran mayoria me ha recomendado, pretendo llevarla a un experto en breve. Pondré aquí su veredicto.
Un cordial saludo.

De nada Sunset. Ya nos contaras lo que dijo el numismático.

@Blas de Lezo escribió:
Yo a parte de otros detalles lo que me llama la atención y sí veo algo de diferencia es en las perlas y la terminación de estas son sutiles los acabados de estas pero al menos para apreciar ahí ligerísima diferencia.

Si, pero son diferencias ligerisimas que si fuera una copia del ejemplar de la subasta de Aureo & Calicó (que es lo que yo creo asumiendo que la pieza de la subasta fuera auténtica) seria una copia tan bien hecha que da miedo.

Lo que yo nunca me he realizado es que el número de perlas puede variar en estas piezas y que posiblemente hubieran usado distintos punzones. Cuando esté en España le hecharé otra ojeada al estudio de Jaume Boada a ver si menciona algo sobre estos puntos.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Dom Nov 06, 2016 3:33 am

Las monedas de necesidad son muy atractivas a la hora de falsificarlas debido a su simplicidad de diseño y a su gran formato. Se mueven además en una franja de precios interesantes para los falsificadores. Hay que saber mucho y tener un cuidado extremo antes de adquirir ese tipo de piezas.
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Dom Nov 06, 2016 3:42 am

@evander escribió:
Las monedas de necesidad son muy atractivas a la hora de falsificarlas debido a su simplicidad de diseño y a su gran formato. Se mueven además en una franja de precios interesantes para los falsificadores. Hay que saber mucho y tener un cuidado extremo antes de adquirir ese tipo de piezas.
Pues sí, la mía no recuerdo si es de cayon o Aureo.


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Dom Nov 06, 2016 5:14 am

Está bien..¿y hace mucho que la tienes? ¿en que calidad? ¿tiene mucha pátina?
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Dom Nov 06, 2016 6:33 am

@evander escribió:
Está bien..¿y hace mucho que la tienes? ¿en que calidad? ¿tiene mucha pátina?
buscala en esta misma sección creo que era MBC+, y pátina jejejejeje bastante.
http://www.imperio-numismatico.com/t103399-30-sous-1821-fernando-vii-mallorca?highlight=30+sous


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Dom Nov 06, 2016 6:58 pm

Muy bonita!!
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Lun Nov 07, 2016 2:56 am

@Blas de Lezo escribió:
@evander escribió:
Está bien..¿y hace mucho que la tienes? ¿en que calidad? ¿tiene mucha pátina?
buscala en esta misma sección creo que era MBC+, y pátina jejejejeje bastante.
http://www.imperio-numismatico.com/t103399-30-sous-1821-fernando-vii-mallorca?highlight=30+sous

Sin ánimo de controversia, Blas de Lezo, pero esa moneda no está (según mi opinión) en MBC+. Para mi no llega a MBC.
Es mi opinión, claro.

Saludos


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Lun Nov 07, 2016 11:31 pm

así es como vienen catalogada en la ficha de la subasta, las graduación de las monedas es muy subjetiva. study
No tiene golpes y la marca que presenta arriba es de acuñación...por lo demás la suciedad de años y de no haber sido limpiada nunca.
No


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Mar Nov 08, 2016 2:01 am

@Blas de Lezo escribió:
así es como vienen catalogada en la ficha de la subasta, las graduación de las monedas es muy subjetiva. study
No tiene golpes y la marca que presenta arriba es de acuñación...por lo demás la suciedad de años y de no haber sido limpiada nunca.
No

Es verdad, todo esto es muy subjetivo, al final.
Lo que sí tiene muy bonito tu moneda es la zona superior de la parte laureada del escudo.


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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Mar Nov 08, 2016 9:29 am

Estas monedas tienen el encanto comentado unos post atrás, sus diseños, origen del metal empleado...etc etc etc


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Mar Nov 08, 2016 10:08 am

@Blas de Lezo escribió:
Estas monedas tienen el encanto comentado unos post atrás, sus diseños, origen del metal empleado...etc etc etc
Sí, sí,... las conozco. Tengo unas cuantas.
Leí el libro del numismático balear Jaume Boada sobre estas monedas y es muy interesante.

Saludos


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Nov 09, 2016 10:58 pm

@Monetti escribió:
@Blas de Lezo escribió:
Estas monedas tienen el encanto comentado unos post atrás, sus diseños, origen del metal empleado...etc etc etc
Sí, sí,... las conozco. Tengo unas cuantas.
Leí el libro del numismático balear Jaume Boada sobre estas monedas y es muy interesante.

Saludos
ese es precisamente el motivo, me lo pasaron y también leí algo ,de ahí el interés.


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Nov 09, 2016 11:23 pm

Yo tambien tengo el libro de Jaume pero no recuerdo haber leído algo sobre el número de perlas en estas piezas y en estos momentos no puede ojearlo ya que me encuentro en Holanda y tengo el libro en España. Podeis algunos que tieneis el libro ojearlo a ver si dice algo sobre ello.

Muchísimas gracias de antemano,
Tristán
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Nov 10, 2016 2:30 am

@JO3023 escribió:
Yo tambien tengo el libro de Jaume pero no recuerdo haber leído algo sobre el número de perlas en estas piezas y en estos momentos no puede ojearlo ya que me encuentro en Holanda y tengo el libro en España. Podeis algunos que tieneis el libro ojearlo a ver si dice algo sobre ello.

Muchísimas gracias de antemano,
Tristán

Buenas tardes,
el libro de Jaume Boada no comenta nada de lo que algunos llamáis "perlas". Las "perlas" no tienen nada que ver con las auténticas perlas del duro cantonal de cartagena. En esta moneda, la de 30 sous, las "perlas" no son fruto de la acuñación sinó del cerrillado posterior.
Me temo que a Jaume Boada estas cosas le interesan poco. Pequeños defectos o errores o variantes en esas monedas no es tema tratado en su libro.Y mucho menos el tema de las "perlas". Si que comenta en su libro, en el aprtado de las láminas, las características de algunas monedas falsas de época o errores con cuños girados,... pero Jaume Boada valora de la numismática especialmente los aspectos históricos que envuelven y dan vida a las monedas. Yo diría que Jaume es más un historiador. La moneda es el hilo conductor que le permite estudiar y entender muchos aspectos históricos. Pero la moneda en sí, y solamente por ella misma, no es de su especial interés.

Saludos


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Nov 10, 2016 3:18 am

Creo que estas totalmente equivocado Monetti. La moneda en sí es evidencia de la historia que ha llegado a nuestros tiempos. La moneda sin la historia tendra poca importancia al igual que la historia sin la moneda. ¿Cuantos de vosotros habríais leído algo sobre la historia de Mallorca si no fuera por esta moneda? No hay que despreciar el interés de un historiador por la moneda y menos si trata del tema de monedas falsas. Puede que tenga más interés en la historia que en la numismática pero interés en la numismática tiene seguro.

Luego el comentario de perlas auténticas del duro cantonal de cartagena no lo entiendo. Perlas son perlas tanto en estas piezas como en los duros cantonales. Yo observo algo extraño y lo comento. Por el momento no tengo explicación sobre el número de perlas que al parecer varian entre piezas salvo si usaron distintos cerillados (si es que usaron este méthodo) o se trate de piezas falsas.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Nov 10, 2016 3:22 am

@JO3023 escribió:
Creo que estas totalmente equivocado Monetti. La moneda en sí es evidencia de la historia que ha llegado a nuestros tiempos. La moneda sin la historia tendra poca importancia al igual que la historia sin la moneda. ¿Cuantos de vosotros habríais leído algo sobre la historia de Mallorca si no fuera por esta moneda? No hay que despreciar el interés de un historiador por la moneda y menos si trata del tema de monedas falsas. Puede que tenga más interés en la historia que en la numismática pero interés en la numismática tiene seguro.

Luego el comentario de perlas auténticas del duro cantonal de cartagena no lo entiendo. Perlas son perlas tanto en estas piezas como en los duros cantonales. Yo observo algo extraño y lo comento. Por el momento no tengo explicación sobre el número de perlas que al parecer varian entre piezas salvo si usaron distintos cerillados (si es que usaron este méthodo) o se trate de piezas falsas.

Saludos,
Tristán

Insisto...
[...]Me temo que a Jaume Boada estas cosas le interesan poco. Pequeños defectos o errores o variantes en esas monedas no es tema tratado en su libro.Y mucho menos el tema de las "perlas".[...]


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Nov 10, 2016 4:35 am

Buenas Monetti,

Entiendo que no es un libro numismático pero si no le ha dedicado tiempo es una lástima. Por cierto las perlas no son fruto de un cerillado a posteriori. Dos argumentos que daré: 1) El cerillado se usa para principalmente para la acuñación del canto por ejemplo el estriado de las monedas y 2) Existen piezas de 30 sous donde el punzonamiento caé sobre lo que yo llamo las perlas basandome en la definición de bencoins*) y donde se vé claramente que el punzonamiento ha sido a posteriori y por lo tanto las perlas se crearon a priori. Como ejemplo subiré una foto de una pieza, lote 984, que yo considero auténtica de la subasta Numismática ibercoin celebrada el 25 June 2014 ( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=769&lot=984 ). No una de mis subastas favoritas pero me servirá como ejemplo.



El número de perlas en esta última pieza son 147/140.

Saludos,
Tristán

*) http://bencoins.com/partes-moneda.htm
Grafila: Orla de las monedas cercana al listel. Aparece en formas de perlas, dientes que salen del listel, etc.
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Nov 10, 2016 4:54 am

Parece ser que cada pieza tiene un número distinto de perlas es como el caso del duro de Gerona de la que sabemos que no hay dos identicas ya que el listel se produjo a mano (segun dicen).

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Nov 10, 2016 9:24 am

Buenas noches.

Voy a intentar argumentar por qué la moneda que abre este hilo es falsa. O mejor dicho, una imitación moderna, aunque bastante bien hecha.

Para mí, la prueba más determinante es el peso de la moneda. A pesar de haber sido fabricadas de una forma casi artesanal, no es posible que haya tanta diferencia (4 gramos) entre varios ejemplares. Además, se da la casualidad de que son las dos dudosas (la del hilo y la de Aureo) las que pesan 22,4 g. Y no solamente estas: yo mismo tengo otra exactamente igual a esas que dan ese peso, exactamente con los mismos detalles, lo que constituye, por cierto, otro argumento a favor de su carácter no genuino.

Otros elementos que despiertan dudas son algunos de los caracteres que habéis comentado anteriormente. El palo del VI, además, parece haber sido especialmente remarcado, pero parece bastante “postizo”.

¿Quién pudo hacer estas monedas? No sería la primera vez que alguien, tal vez un platero, reproduce monedas para satisfacer las necesidades de algún coleccionista caprichoso que quiere llenar un hueco a toda costa. En este caso, el hueco de la variante del numeral VI, que no es más que una deficiente impresión de ese cuño en la moneda, lo cual rebaja a un carácter relativo la consideración de variante. El hecho de que haya, como se ha visto, más de dos y de tres, pone en duda el hecho de que sólo quisiera rellenar un hueco y no engañar a varios coleccionistas desprevenidos, pero esa es otra discusión.

Lo de las perlas puede ser otro indicio más, pero yo veo más claro el tema del peso y de los detalles.

Es cierto que Jaume Boada no se refirió a estas piezas en concreto en su monografía, pero creo que, en esa época (2007), todavía no había reparado en ellas. Ya se sabe, las obras, por muy detalladas que pretendan ser, siempre se olvidan de detalles que surgen o se plantean posteriormente.

En cuanto al autor, como alguien ha dicho, es cierto que le falta tiempo para participar en los foros (está inmerso no sólo en varios trabajos numismáticos y de otra naturaleza, sino en cursar una carrera de historia a distancia) y que se preocupa más del estudio archivístico de las monedas que del tema de las variantes de detalle. Pero lo cierto es que su interés en la historia parte de su interés en la moneda.
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30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)
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