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 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español

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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 9:13 pm

Siguiendo el símil y para que se entienda mejor lo dicho antes...en principio una moneda debería ser igual al cuño del cual proviene....una en positivo y el cuño en negativo...si coges una monedA y pudiéramos tener su cuño delante...se podría afirmar que son iguales ....uno negativo otro en positivo...????? Obviando en todo momento el desgaste por uso...

Sino te entiendo anmem explícame...para que te pueda seguir...

Saludos


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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anmem
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 9:39 pm

REVERSO12 escribió:
Siguiendo el símil y para que se entienda mejor lo dicho antes...en principio una moneda debería ser igual al cuño del cual proviene....una en positivo y el cuño en negativo...si coges una monedA y pudiéramos tener su cuño delante...se podría afirmar que son iguales ....uno negativo otro en positivo...????? Obviando en todo momento el desgaste por uso...

Sino te entiendo anmem explícame...para que te pueda seguir...

Saludos
Vamos a ver,una moneda es igual que el cuño....ahí no hay mas que hablar...si no,se tendría que retocar todas las monedas..
Yo lo que digo,es que lo normal y todos pensamos es que de la matriz hasta la moneda está matrz-punzones-troque o cuño,y yo me refiero,a que hay monedas que va así,matriz- casi todos los detalles al punzón-troquel o cuño y moneda,y en el troquel o cuño hacer detalles que no están en la matriz,por probemas de negativo-positivo y tambien por doble posición de dos detalles en el mismo espacio...
Saludos.
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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 9:49 pm

[size=36]Vale.... pues si hay problemas de pérdida de detalle....los detalles en negativo se [/size]
[size=36]retocan en troquel...y los que van en positivo en el punzón de trabajo...[/size]
[size=36]Si se retoca un bajorelieve en algunos casos estas retocando indirectamente el altorelieve...por ejemplo en el escudo...[/size]
[size=36]Creo que ahora te sigo...[/size]


[size=36]Respecto al cuño móvil....el cuño móvil es el que más sufre en la acuñación...así recuerdo ahora...después de leer tantas cosas....y creo recordar que en esta moneda el cuño fijo era el reverso y el móvil el anverso...[/size]


[size=36]Saludos.[/size]


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 10:10 pm

Lo he dicho al principio, lo curioso de esto es que el cuño que más sufre es el reverso, cuando debería ser al revés. Con esto podemos deducir que el problema está en el troquel der reverso bien por una mala calidad del mismo (puede ser, pero al anverso debería ocurrirle lo mismo si se elaboraron al mismo tiempo), por un uso excesivo (lo más probale en la mayoría de los casos) o por un mal mantenimiento . El error puede provenir de la matriz, aunque si esta acuña flojo un troquel, le debería afectar a todo el grabado.


Saludos,
Charly
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anmem
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 10:15 pm

Si,así pienso,por eso abrí un post del error de oreja rayada...
En cuestión de los cuños,si es así como dices,eso hay que tenerlo en cuenta,al sufrir mas el reverso....
Saludos y gracias por comprenderme...


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 10:17 pm

Estrella76 escribió:
Lo he dicho al principio, lo curioso de esto es que el cuño que más sufre es el reverso, cuando debería ser al revés. Con esto podemos deducir que el problema está en el troquel der reverso bien por una mala calidad del mismo (puede ser, pero al anverso debería ocurrirle lo mismo si se elaboraron al mismo tiempo), por un uso excesivo (lo más probale en la mayoría de los casos) o por un mal mantenimiento . El error puede provenir de la matriz, aunque si esta acuña flojo un troquel, le debería afectar a todo el grabado.
Eso es....
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 10:19 pm

Vuelvo a lo mismo de siempre,o no se interpretar las cosas o no nos dicen todo.....me imagino que una casa imporante de autmoviles,no dan todos sus secretos.....


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 11:05 pm

*54


*56


Este año para mi es el más difícil de ver bien acuñado.

*70 y 71


Habelas ailas!
Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Dom Dic 18, 2016 11:14 pm

Joder...si que las hay,si...bien por ti....


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 12:15 am

anmem escribió:
Vuelvo a lo mismo de siempre,o no se interpretar las cosas o no nos dicen todo.....me imagino que una casa imporante de autmoviles,no dan todos sus secretos.....

Te pasa como a mi.... pero .....tiempo al tiempo...aquí tienes al gunos detalles....pero no vas a entender las formulas matemáticas....  Tomarse unas cañas
Pongo enlace con video creo interesante.... espero que os guste....
https://youtu.be/_Iu47p9aZa4

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 12:34 am

No es numismática pero.....lobo hablábamos de punzones un dia.....pues.....
https://www.youtube.com/watch?v=aSPweO5yJM8

Por cierto Carlos...joer ....tienes razón....cuanto mas leo...mas me doy cuenta....ERES UN .....tu ya me entiendes.

SALUDOS a todos pero muy especialmente al LOBO Y al SEÑOR MODERADOR....GRACIAS A LOS DOS. Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 7:26 am

A ver si puedo arrogar algo de luz, con varios puntos que ahi que tener en cuenta.

El cuño de reverso es el que golpea, el de anverso suele ser el fijo, por lo tanto el de reverso es el mas sufre.

La fabricacion se realizaba en la sede de la plaza de Colon,  que se inaguro en 1861 durante el reinado de Isabel II, en una fabrica anticuada y con prensas obsoletas. Ya por el año 1945 se compraron los terrenos y un año mas tarde se inician las obras, que culminarian con la nueva sede en la calle Jorge Juan, inagurada en 1964.

Si a esto le sumamos que en la mayoria de las acuñaciones del estado español, los cuños se usaban hasta mas alla de su vida util, en muchos casos hasta que la fatiga o las roturas no eran muy evidentes estos no se retiraban. Y que en unas prensas tan obsoletas los escapes de grasa o aceite serian algo comun, que provocarian empastes y suciedad en los cuños. No es tan extraño que muchas monedas anteriores a 1964 sufran multiples imperfecciones en su acuñacion.


Un saludo. VILLI
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 8:44 am

Gracias Villi!! Adoración como se agradecen tus intervenciones amigos


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 9:45 am

la verdad es que estas piezas se llevan la palma en cuanto acuñación deficiente de este período, curiosamente mucho peor que las pesetas de años anteriores.


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 9:58 am

Para resumir mi intervención y aclarar,digo lo último,pues creo que ya no aporto cosa nueva.
Desde el principio voy dando la razón y comprendo que el los motivos oueden ser lo que ya se ha dicho.
Cuño sucio,empaste,la maquinaria obsoleta...bien...
Decis que no a una mala aleación de los coños,por que solo hay acuñación floja en reverso,cuando la mala aleación,también tendria que ser en cuño de anverso...vale.....
Y entonces,solo había suciedad y empaste en el cuño de reverso?
Decis que no puede ser a consecuencia del grabado de los cuños.....un mal grabado...vale.
Pues yo sigo pensando que hay algo mas....por que una cosa es que haya algunas piezas con vano y otra es que casi todas salieron con vano....
El que es? Ya no lo se...pero creo que se juntan muchas cosas,no solo una...


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 10:02 am

Se me olvidaba....este escudo ya venía en an la peseta...acordaros de los duros...mismo diseño y su adaptación a otros valores o módulos....


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 10:36 am

Villi escribió:
A ver si puedo arrogar algo de luz, con varios puntos que ahi que tener en cuenta.

El cuño de reverso es el que golpea, el de anverso suele ser el fijo, por lo tanto el de reverso es el mas sufre.

La fabricacion se realizaba en la sede de la plaza de Colon,  que se inaguro en 1861 durante el reinado de Isabel II, en una fabrica anticuada y con prensas obsoletas. Ya por el año 1945 se compraron los terrenos y un año mas tarde se inician las obras, que culminarian con la nueva sede en la calle Jorge Juan, inagurada en 1964.

Si a esto le sumamos que en la mayoria de las acuñaciones del estado español, los cuños se usaban hasta mas alla de su vida util, en muchos casos hasta que la fatiga o las roturas no eran muy evidentes estos no se retiraban. Y que en unas prensas tan obsoletas los escapes de grasa o aceite serian algo comun, que provocarian empastes y suciedad en los cuños. No es tan extraño que muchas monedas anteriores a 1964 sufran multiples imperfecciones en su acuñacion.


Saludos,....Pero me acabas de dejar....con lo del cuño móvil....como sabes cuáles el cuño móvil????


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 10:37 am

anmem escribió:
Para resumir mi intervención y aclarar,digo lo último,pues creo que ya no aporto cosa nueva.
Desde el principio voy dando la razón y comprendo que el los motivos oueden ser lo que ya se ha dicho.
Cuño sucio,empaste,la maquinaria obsoleta...bien...
Decis que no a una mala aleación de los coños,por que solo hay acuñación floja en reverso,cuando la mala aleación,también tendria que ser en cuño de anverso...vale.....
Y entonces,solo había suciedad y empaste en el cuño de reverso?
Decis que no puede ser a consecuencia del grabado de los cuños.....un mal grabado...vale.
Pues yo sigo pensando que hay algo mas....por que una cosa es que haya algunas piezas con vano y otra es que casi todas salieron con vano....
El que es? Ya no lo se...pero creo que se juntan muchas cosas,no solo una...
Lobo de acuerdo contigo....sólo empaste en reverso???? La grasa y el aceite...pues creo....imposible que sólo empaste una cara siempre la misma....yo lo siento pero en estas piezas el empaste no me convence....haberlo lo habrá....Pero yo tengo otra idea de empaste en mi cabeza....
Pero después de lo del cuño móvil.....joer....es ....


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Mar Dic 20, 2016 10:53 am

Gracias Estrella.

Anmen como bien dices es un cumulo de cosas, Yo solo he dicho algunas que no habiais tenido en cuenta. Ademas sumale un pais con una posguerra terrible y con un embargo por parte de las potencias ganadoras de la guerra mundial. Si se llevaron los cuños hasta limites no tolerados, es logico que tambien las matrices siguieran produciendo cuños cuando ya no daban para mas.
Y el aceite como es logico no solo empasta el reverso...


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Miér Dic 21, 2016 11:32 pm

La verdad es que un servidor se queda maravillado con la gran cantidad de conocimientos que se exponen en este y otros posts y hace pensar que aún me queda un largo y gran camino por recorrer en este mundillo Diplomado

Gracias tanto a @Anmem , @REVERSO12 , @Estrella76 , @Villi y el resto de compis que habéis aportado vuestro granito de arena para intentar esclarecer este caso concreto.

Para ir rematando el hilo, me gustaría saber en qué fuente u obra vienen referidos, primeramente, los aspectos o momentos de acuñación de una moneda (Acuñación en negativo, en positivo, matrices...) y por otra parte, más concretamente sobre la acuñación de moneda en el periodo franquista.


Un saludo! Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Jue Dic 22, 2016 1:09 am

Comento dos cosas una el decreto ley por el que se guian las piezas de medio duro y otra unas palabras de Rafael duran.....creo que es importante....

El decrero del medio duro dice entre otras cosas que La aleación y caracteristicas serán las mismas que señalan las leyes de treinta y uno de diciembre de mil novecientos cuarenta y cinco. Composición: aleación de cobre y aluminio, con 900 milisemas del primer metal y tolerancia máxima tres por mil. Peso: 7 gramos. Tolerancia en mas y en menos del 15 por mil. Diametro de 25 mm.

Rafael duran comenta que La peseta del 44, esta moneda representa la característica de la composición de su aleación, 90 por 100 de Cu y 10 por 100 de Al, única en su clase y fue inspirada en la moneda yugoslava de 1 dinar de igual diámetro y peso y cuya composición se negó era de 90/10 como dictaminó el Ensayador mayor, don Luis Lirio, Ingeniero de minas. Mas tarde, cuando el que suscribe tomó el mando de la Sección de moneda pudo descubrir que había habido un error en el análisis y la pieza yugoslava tenía la aleación de 91/9, más maleable.

La Ley de 28 de diciembre de 1968 en su preámbulo dice: Por otro lado es conveniente también variar la aleación de las monedas de una peseta, con las consiguientes ventajas en su proceso de fabricación, y en su articiilo 5º dispone: En lo sucesivo, la moneda de una peseta que se acuñe al amparo de la Ley 46/1963, de 8 de julio tendrá la siguiente aleación:
Cobre 92 por 100. Aluminio 6 por 100. Niquel 2 por 100. Con una tolerancia en más o menos del 5 por 100.

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Jue Dic 22, 2016 2:56 am

REVERSO12....algo quieres decir....
Tenía algo que ver los cospeles? Mejor dicho,su aleación? Que fuese demasiado dura?.
@Gabriel_martin gracias.....yo para enlaces soy malo,algún compañero te echará una mano....una de las cosas,es seguir aprendiendo y no dar por sentado que lo sabes todo,otta cosa es la comunicación con amigos sobre este tema,muchas piezas....y mucho leer.....así y todo,yo en particular se mas o menos como tu,tal vez,algún dato mas,pero no te creas,saludos y la mente abierta.


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Jue Dic 22, 2016 3:27 am

Lobo yo pienso que está muy claro....lo que dice Durán...yo no ENTIENDO de metales y su aleación...
Primero la aleación viene echa por una ley años anteriores...y además estuvieron haciendo pruebas con la aleación y repito años anteriores y según he leído les costó un poquito, desde el 44 ,45 por ejemplo hasta el 53 van 8,9 años....
Segundo el cospel del medio duro es más grueso que el de la peseta. 
Tercero se han equivocado en la aleación y lo dice Duran. Ese equivoco da lugar a una pérdida de maleabilidad, que en Dos palabras significa más problemas para laminarlo y más problema para penetrar en el cospel por el troquel. Ya se que me diréis que es 90/10 frente a 91/9....pues repito lo dice Durán que sabe de lo que habla. 
Luego traducción cospel más duro.....y diferente en tamaño, y encima no se hacen pruebas de alecion con el sino que la aleación es la que indica un decreto de 8, 9 años antes....si se hicieron pruebas y acuñciones del medio duro pero lo que trato de decir es que han pasado unos añitos...

Saludos


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Jue Dic 22, 2016 3:59 am

ORO, PLATA Y COBRE SON LOS METALES MÁS maleables por lo que he leído....a más cobre más maleable es el Cospel de peseta y medio duro....luego tiene sentido....en el 68 se cambió la ley y los cospeles eran más maleables porque se aumentó la cantidad de cobre...luego el troquel  tenía menos resistencia para penetrar en el cospel. 
Saludos.


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MensajeTema: Re: 2,5 pesetas 1953 (*19-54). Estado Español   Jue Ene 19, 2017 7:25 am

Lo que le ocurre a esta moneda es empaste y estoy de acuerdo con lo que dicen los compañeros. Ya añadi algo al respecto de esta pieza porque el compañero Anmem insistia en que había otra cosilla....leyendo hoy me encontré con este párrafo y por eso lo pongo, todos o casi todos lo sabeis....

Los cospeles (metal) en un proceso de acuñacion deben poseer buena capacidad de deformación plástica, (a fin de no sufrir roturas durante el proceso y para poder obtener una buena calidad de acuñacion), y una baja resistencia a la deformación. Esta última influye principalmente en la presion de la
acuñadora,  lo  que  deriva  inevitablemente  en  la  capacidad  necesaria  de  la  acuñadora  utilizada,  e indirectamente en la duración de los cuños empleados. En este sentido, a mayor  resistencia a  la deformación  del material,  mayor será  la presión  necesaria para lograr la deformación buscada, y en consecuencia, las tensiones sufridas por los cuños aumentarán, disminuyendo su vida útil.
La presion de acuñado depende del material del cospel, del diámetro de la moneda, y también  influye significativamente sobre ella la profundidad del acuñado.

SALUDOS


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