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 Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900

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JO3023
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 7:01 am

Todo objeto que se use como pago de cualquier cosa y mutuamente se accepte es moneda. Seguro que habreis leido alguno de los articulos de Miguel Ibañez Artica. De los 5 y 10 céntimos de la Unió Catalanista sabemos que circularon en gran parte de España y se acceptaron como pago (por lo tanto fueron monedas acceptadas aunque no fueron acuñadas por orden estatal). De los modulos mayores no sé con seguridad si circularon pero el comentario que hizo Sancho Garcés que siempre las ha visto con golpecitos, algo que yo puedo corroborar, puede ser una indicación que tambien circularon. En este respecto las fichas o las medallas que tiraban al pueblo los monarcas tambien deberiamos de incluirlas si se usaron para cualquier clase de pago y fueron acceptadas.

Tu anmem has descrito estos modulos perfectamente:

@anmem escribió:
Para mi son monedas ilegítimas ...

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 7:41 am

@Estrella76 escribió:
No es moneda porque no estaba aprobada por estado ni tenía poder liberatorio. Se acuñaron para conmemorar la creación de la Unió Catalanista, con el fin de recaudar fondos y como medio de propaganda política. Las medallas tenían características similares (en módulos y metales) a las monedas circulantes, por lo tanto fueron aceptadas como moneda por su valor intrínseco.

Yo no colecciono estas piezas..... estrella76 define bien lo que son, y Anmem esta diciendo lo mismo pero con otras palabras. Ambos decis que son medallas, y ambos decis que se utilizaron como moneda.
SALUDOS.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 7:53 am

Si, aunque estas piezas ya trascenden la descripción de simple medallas por haber circulado junto a las monedas corrientes de aquella época y haberse usado como tal.

Pero para los que no ven más allá e insisten, SÍ, son medallas.

Saludos,
Tristán

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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 8:15 am

Esto no es cuestión de insistencia, sino de definición, después cada uno que las incluya en su colección como crea conveniente. Yo colecciono medallas que se usaron como monedas ya que me resulta muy interesante cómo llegan a aceptarse simplemente por su valor intrínseco, aún así las considero medallas y no monedas.
La definición "moneda ilegítima" es moneda no aprobada por ley, por lo tanto no es moneda, ahora bien, una moneda falsa puede circular tranquilamente como moneda legítima en el caso que tubiese las mismas características que una moneda legítima, o de no ser así ( diferente metal o peso por ejemplo) y no fuese detectada por su poseedor se usaría de la misma manera que una moneda legítima.
Si se define como moneda todo lo que que se use para hacer una transacción, deberíamos incluir también las cuberterías de plata...


Saludos,
Charly
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cazallero
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 12:10 pm

Tampoco podemos considerar algo como otra cosa que no es por el hecho de haberse usado como tal por circunstancias.
Yo tengo vales de pan, de carne y demas de la guerra civil, eran latones cuadrados o romboides, que se usaban como "dinero", al igual que hay fichas de empresas privadas que las usaban como forma de pago, y como tal se coleccionan, como lo que son.

En este caso, yo he "saltado" porque me rechina que se diga que la medalla de la unio catalanista es el ultimo duro de plata como tal, ese honor no se lo merece ni aunque haya circulado como equivalente a cinco pesetas de la epoca por tener la misma cantidad de plata que un duro, de la misma forma que en esas epocas y por desgracias hasta la posguerra medio siglo despues, la gente pagaba o hacia trueque con cualquier cosa que pudiera tener valor, y si encima era plata, pues no me digas mas, pero de ahi a llamar moneda a un circulo de plata con forma de duro pues no, es lo que es, una medalla.

Por lo demas, como toda medalla tiene su historia y su atractivo para el que lo quiera pagar y coleccionar, pero como dice Aledon, se empezaron a considerar por lo que no son desde que Vicenti los incluyera en su catalogo en 1973 especificando claramente que eran medallas privadas, lo cual sento un "precedente absurdo" para que otros autores las incluyan indiscriminadamente en sus catalogos posteriores.

El tema es que no solo no son moneda, es que tampoco son piezas oficiales, son medallas de caracter privado, muy bonitas, y su historia tienen, pero de ahi a ultimo modulo de duro me parece mucho mutar en el tiempo.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 5:06 pm

Es que no entendeis. Blanco y negro. ¿No hay más colores, verdad? Te has leído alguna vez algún artículo de Miguel Ibañez Artica. Eso aclararia muchas cosas. Y ya que mencionas las monedas falsas ... segun vuestra definición de moneda no deberiamos hablar de moneda en este caso tampoco. A consecuencia no pueden ser monedas falsas y los falsificadores no cometen delito alguno. El quien comete el delito es el quien la usa como modo de pago. Ahora que los usuarios no sepan destinguirlas de las monedas oficiales eso al falsificador le importaria un pito.

Tampoco se deberia hablar de papel moneda sino de billetes, etc.

Considero esta discusión por mi parte por cerrada ya que no tengo interés ninguno en perder mi tiempo en fútilidades.

Saludos,
Tristán

http://dle.rae.es/?id=PdNuKTo

3. f. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 5:31 pm

Yo no quiero convencer a nadie y tampoco quiero que lo que yo diga sea la verdad.
Solo digo que cada uno ve las cosas de disti ta manera,no voy a decir lo que pienso otra vez,pues creo que ha quedado claro,lo veo de dos maneras...que uno lo ve de otra manera,pues ya está,que es lo mas fácil,pues llamarla medalla.....para que se hizo,para reivindicar algo?pues ahí es donde yo no estoy de acuerdo,aparte de eso,se hizo para circular...fuera legal o no...y ñas personas que lo hicieron,tenían una idea clara de lo que querian...de ahí a que sea una medalla,pues es una medalla desde el pu to de vista normal....es lo lógico,cada uno quue piense lo que quiera....que va a su sección,pues ya está,pero a mis crencias no se las llevan a otra sección.
Este caso es controvertido y no por ello tiene que ser mal rollo....
Saludos.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Miér Ene 11, 2017 11:25 pm

Independientemente de que "hayan circulado", son medallas desde su concepción.

Pero lo mas curioso es que no hay documento alguno antes de los 70 que documente la circulacion de estas medallas, y si alguna vez ocurrio, dudo que ocurriera fuera del ambito o circulo del partido politico, como ocurriera con fichas de casino, bares o diversas agrupaciones sociales.
Lo siento, no hay documentos que certifiquen nada, y menos aun que habiendo medallas de oro y plata, se mencione sin ninguna base la circulacion precisa y unicamente del cobre que valor lo que se dice valor....
Para mi otro invento mas de los 70 para sobrevalorar unas piezas convirtiendolas en lo que nunca fueron, como ocurre en este mundillo muy a menudo por desgracia.

Golpes y desgastes en las piezas? como en miles de otras medallas con golpes y desgastes, que siguen llamandolas medallas y subastandolas como lo que son, medallas.



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Eddy
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 1:12 am

todavía recuerdo cuando a los panchos se le pagaba con polvo de oro cuando actuaba , ¿que diferencia hay (aparte del precio) en pagar con polvo de oro o pagar con un lingote o medalla de plata de 25 gramos ?

sobre si es medalla o moneda.....,

es medalla porque no lleva valor facial
o se trata de un lingote de plata o medalla como moneda de cambio

lo mismo si la hubiesen fundido hubiesen comprado las cosas igualmente
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http://www.ebay.es/sch/aitla69p/m.html?item=262823349900&ssP
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 2:58 am

Efectivamente Eddy, usar algo como "moneda de cambio" no lo convierte en una moneda, simplemente tiene el valor que tenga intrínsecamente por ser metal precioso como en cualquier transacción.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 8:55 am

@JO3023 escribió:
Es que no entendeis. Blanco y negro. ¿No hay más colores, verdad? Te has leído alguna vez algún artículo de Miguel Ibañez Artica. Eso aclararia muchas cosas.
no entiendo a quien va dirigido este comentario, por mi parte no he leído ningún artículo de este autor pero tampoco me hace falta para entender que esto no se trata de colores, sino de definición como bien apuntas más abajo:Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago, este es el uso que se le ha dado a esta medalla pero esto no le otorga legitimidad.

@JO3023 escribió:
Y ya que mencionas las monedas falsas ... segun vuestra definición de moneda no deberiamos hablar de moneda en este caso tampoco. A consecuencia no pueden ser monedas falsas y los falsificadores no cometen delito alguno. El quien comete el delito es el quien la usa como modo de pago. Ahora que los usuarios no sepan destinguirlas de las monedas oficiales eso al falsificador le importaria un pito.

Tampoco se deberia hablar de papel moneda sino de billetes, etc.

Este comentario tampoco se a quien va dirigido, pero me parece hasta absurdo...parece que al final que los que no entienden y ven todo en blanco o negro no somos los demás...




Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 8:58 am

@anmem escribió:
Yo no quiero convencer a nadie y tampoco quiero que lo que yo diga sea la verdad
Este caso es controvertido y no por ello tiene que ser mal rollo....
Saludos.

Por mi parte tampoco intento convencer a nadie, lamento que mis palabras sean interpretadas con "mal rollo", en ningún momento ha sido mi intención.



Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 9:10 am

Creo que es dar vueltas para una cosa muy clara.
Voy a decir algoara que no se me   malinterprete  y menos con compis como vosotros.
Vamos a ver,es una medalla,vale,pero ahora en vez de 1900 es 2017,una buena parte de la sociedad de una región X,dice que quiere tener su moneda y  con ello reinvindicar sus origénes o su cultura o cualquier otra cosa,pero aparte de eso,ya que la acuñan ,la quieren usar como moneda circulante.
Llega el gobierno y le dice que no,no entra dentro de la legalidad,pero se le cede la oportunidad de hacer una medalla y que solo la llamen medalla conmerativa,vale,esta región acepta,pero hace varios módulos,1,2 y 5 euros sin dígitos del valor.....no consiguen todo,pero algo han conseguido,tienen infraestructura y capital para poder acuñar una gran tirada,los mas radicales de esta corriente,las usan como pago y cambio.
Para todos,son medallas y no hay que dar mas vueltas,pero para una gran parte de esta región son monedas.....sea legal,sea lógico,sea coherente o no,pero para ellos si.
Es lo que quiero decirlo,lo lógico es que sean medallas,pero se ha hecho con la intención desde un principio para ser moneda,lo que no les han dejado,es desde el origen,de donde parte mi creencia.
Son medalñas,pero no se hicieron con ese fin,pues si les hubiera n concedido esa reinvindicación,lo hubieran hecho,aparte que para los mas metidos en el tema,sean monedas y no medallas.
No hablo de lo que son,si no de lo querian ser a ojos de unos y de otros.
Para terminar,no voy a entrar mas,pues no quiero que se mal interprete mis palabras.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 9:14 am

Por supuesto,se pueden ver mis comentarios.....no miento en lo que digo.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 9:24 am

@Estrella76
¿Si no sabes a quien va dirigido por que respondes? Por xD ¿Quién esta hablando de legitimidad? Por supuesto los ultimos comentarios mios te parecen absurdo, ya me lo esperaba. Ja, ja, ja. Espero que no te hayas creido que lo habia dicho en serio simplemente he exagerado tus comentarios para que veas hasta donde pueden llegar. Como dije anteriormente no pienso perder más el tiempo con este mal rollo, que sin duda lo es.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 9:27 am

anmem, te aconsejo de no dar más explicaciones. Es perder el tiempo.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 10:03 am

Señores esto es como la cuántica,  hay que aceptar la dualidad (onda,partícula ) en este caso medalla-moneda
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 10:41 am

@JO3023 escribió:
@Estrella76
¿Si no sabes a quien va dirigido por que respondes? Por xD ¿Quién esta hablando de legitimidad? Por supuesto los ultimos comentarios mios te parecen absurdo, ya me lo esperaba. Ja, ja, ja. Espero que no te hayas creido que lo habia dicho en serio simplemente he exagerado tus comentarios para que veas hasta donde pueden llegar. Como dije anteriormente no pienso perder más el tiempo con este mal rollo, que sin duda lo es.

He respondido porque me he sentido aludido. ¿y tu porque sigues perdiendo el tiempo? ya puestos al "mal rollo" pues seguimos con absurdos digo yo...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 10:57 am

Hola,

Ya que estáis escribiendo en el hilo que abrí para mostraros mi "pieza", me siento con la libertad de haceros estas reflexiones:

1. ¿No sabéis argumentar sin acabar en descalificaciones?
2. ¿No sabéis rebatir al que opina diferente sin tratar de desprestigiarlo?
3. Aquí deberíamos exponer para debatir y, si se puede, convencer. No para vencer.
4. Nos falta mucha tolerancia y bastante humildad.

Buenas noches!


Saludos cordiales,
julula
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 11:02 am

@julula escribió:
Hola,

Ya que estáis escribiendo en el hilo que abrí para mostraros mi "pieza", me siento con la libertad de haceros estas reflexiones:

1. ¿No sabéis argumentar sin acabar en descalificaciones?
2. ¿No sabéis rebatir al que opina diferente sin tratar de desprestigiarlo?
3. Aquí deberíamos exponer para debatir y, si se puede, convencer. No para vencer.
4. Nos falta mucha tolerancia y bastante humildad.

Buenas noches!

Siento lo ocurrido compañero, llevas razón.



Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 11:10 am

@anmem escribió:
Creo que es dar vueltas para una cosa muy clara.
Voy a decir algoara que no se me   malinterprete  y menos con compis como vosotros.
Vamos a ver,es una medalla,vale,pero ahora en vez de 1900 es 2017,una buena parte de la sociedad de una región X,dice que quiere tener su moneda y  con ello reinvindicar sus origénes o su cultura o cualquier otra cosa,pero aparte de eso,ya que la acuñan ,la quieren usar como moneda circulante.
Llega el gobierno y le dice que no,no entra dentro de la legalidad,pero se le cede la oportunidad de hacer una medalla y que solo la llamen medalla conmerativa,vale,esta región acepta,pero hace varios módulos,1,2 y 5 euros sin dígitos del valor.....no consiguen todo,pero algo han conseguido,tienen infraestructura y capital para poder acuñar una gran tirada,los mas radicales de esta corriente,las usan como pago y cambio.
Para todos,son medallas y no hay que dar mas vueltas,pero para una gran parte de esta región son monedas.....sea legal,sea lógico,sea coherente o no,pero para ellos si.
Es lo que quiero decirlo,lo lógico es que sean medallas,pero se ha hecho con la intención desde un principio para ser moneda,lo que no les han dejado,es desde el origen,de donde parte mi creencia.
Son medalñas,pero no se hicieron con ese fin,pues si les hubiera n concedido esa reinvindicación,lo hubieran hecho,aparte que para los mas metidos en el tema,sean monedas y no medallas.
No hablo de lo que son,si no de lo querian ser a ojos de unos y de otros.
Para terminar,no voy a entrar mas,pues no quiero que se mal interprete mis palabras.
Saludos.

Anmem, te he entendido desde el principio, pero no se donde quieres llegar con esas hipotesis, que serian aplicables a un monton de cosas, no solo monedas y medallas, la politica es mas extensa e importante que unas medallas conmemorativas.

Un saludo, y por mi parte en ningun momento he sentido o expresado mal rollo.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 5:22 pm

@cazallero escribió:
@anmem escribió:
Creo que es dar vueltas para una cosa muy clara.
Voy a decir algoara que no se me   malinterprete  y menos con compis como vosotros.
Vamos a ver,es una medalla,vale,pero ahora en vez de 1900 es 2017,una buena parte de la sociedad de una región X,dice que quiere tener su moneda y  con ello reinvindicar sus origénes o su cultura o cualquier otra cosa,pero aparte de eso,ya que la acuñan ,la quieren usar como moneda circulante.
Llega el gobierno y le dice que no,no entra dentro de la legalidad,pero se le cede la oportunidad de hacer una medalla y que solo la llamen medalla conmerativa,vale,esta región acepta,pero hace varios módulos,1,2 y 5 euros sin dígitos del valor.....no consiguen todo,pero algo han conseguido,tienen infraestructura y capital para poder acuñar una gran tirada,los mas radicales de esta corriente,las usan como pago y cambio.
Para todos,son medallas y no hay que dar mas vueltas,pero para una gran parte de esta región son monedas.....sea legal,sea lógico,sea coherente o no,pero para ellos si.
Es lo que quiero decirlo,lo lógico es que sean medallas,pero se ha hecho con la intención desde un principio para ser moneda,lo que no les han dejado,es desde el origen,de donde parte mi creencia.
Son medalñas,pero no se hicieron con ese fin,pues si les hubiera n concedido esa reinvindicación,lo hubieran hecho,aparte que para los mas metidos en el tema,sean monedas y no medallas.
No hablo de lo que son,si no de lo querian ser a ojos de unos y de otros.
Para terminar,no voy a entrar mas,pues no quiero que se mal interprete mis palabras.
Saludos.

Anmem, te he entendido desde el principio, pero no se donde quieres llegar con esas hipotesis, que serian aplicables a un monton de cosas, no solo monedas y medallas, la politica es mas extensa e importante que unas medallas conmemorativas.

Un saludo, y por mi parte en ningun momento he sentido o expresado mal rollo.  
Buenos dias.
Simplemente quería decir o quería dar mi opinión o lo que pienso de estas piezas.
Que son medallas,vale,que el resultado,fue medallas,vale,pero que su destino final y en cierto modo se consiguió,fue ser monedas,que no lo consiguieron,vale,que hay autores y gente que la ven como medallas,si,que hay una minoría que también la ven como moneda,si.
Solo eso.
También decir que si he dicho algo que no sea correcto a la hora de argumentar,pues lo siento por todos...pero solo he dicho lo respectivo a la moneda.
Me voy al curro....saludos cordiales.
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 5:58 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Señores esto es como la cuántica,  hay que aceptar la dualidad (onda,partícula ) en este caso medalla-moneda

Así es. Bravísimo

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 5:59 pm

@Estrella76 escribió:
@JO3023 escribió:
@Estrella76
¿Si no sabes a quien va dirigido por que respondes? Por xD ¿Quién esta hablando de legitimidad? Por supuesto los ultimos comentarios mios te parecen absurdo, ya me lo esperaba. Ja, ja, ja. Espero que no te hayas creido que lo habia dicho en serio simplemente he exagerado tus comentarios para que veas hasta donde pueden llegar. Como dije anteriormente no pienso perder más el tiempo con este mal rollo, que sin duda lo es.

He respondido porque me he sentido aludido. ¿y tu porque sigues perdiendo el tiempo? ya puestos al "mal rollo" pues seguimos con absurdos digo yo...

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MensajeTema: Re: Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900   Jue Ene 12, 2017 6:29 pm

@anmem escribió:
Buenos dias.
Simplemente quería decir o quería dar mi opinión o lo que pienso de estas piezas.
Que son medallas,vale,que el resultado,fue medallas,vale,pero que su destino final y en cierto modo se consiguió,fue ser monedas,que no lo consiguieron,vale,que hay autores y gente que la ven como medallas,si,que hay una minoría que también la ven como moneda,si.
Solo eso.
También decir que si he dicho algo que no sea correcto a la hora de argumentar,pues lo siento por todos...pero solo he dicho lo respectivo a la moneda.
Me voy al curro....saludos cordiales.

Me parece que eres uno de los pocos que ha aportado argumentos validos. Si seguimos los "argumentos" de algunos con respeto a la falta de legislatura estatal y gubernamental dando la orden de acuñar monedas ¿Cuantas monedas dejarian de ser monedas? Pensemos por ejemplo en casi todas las monedas de la guerra civil incluso el papel moneda. Que un ayuntamiento decida de acuñar moneda no significa que viene respaldado por el gobierno al mando. La mente intolerante de algunos acerca de ciertas definiciones nunca deja de sorprenderme. El quien alguna vez haya leido algun artículo de Miguel Ibañez Artica entenderá que monedas hay de todo típo. Pero el quien nunca lee pues no se entera.

A mi me parece que la tercera definición dada por la Real Academia Española, "3. f. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago.", lo explica todo, no hay nada más que añadir. Cabe de señalar que la RAE da otra definición, "1. f. Pieza de oro, plata, cobre u otro metal, regularmente en forma de disco y acuñada con los distintivos elegidos por la autoridad emisora para acreditar su legitimidad y valor, y, por ext., billete o papel de curso legal.", que es a la que la mayoría se agarran sustituyendo la "autoridad emisora" por el gobierno al mando descartando la tercera definición sin nada más que ver. Esto es lo que a mi me parece absurdo.

Saludos amigo,
Tristán
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