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 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate

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anmem
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 12:26 am

Por que no creo que se confundan estos del museo,se entiende que saben mas,no?
Digo yo que mi abuelo me decía,no te fies del burro que no quiere comer.....a ver si es que ya ha comido.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 7:51 am

La matriz está bien, en positivo. Matriz positivo da un cuño en negativo y este una moneda en positivo...sigo sin entender el problema...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 8:03 am

Estrella76 escribió:
La matriz está bien, en positivo. Matriz positivo da un cuño en negativo y este una moneda en positivo...sigo sin entender el problema...
Si es así. No importa que sea en positivo. Si, una matriz aunque generalmente es negativo y estamos acostumbrados a ello, puede ser positivo. Para mi no es problema.Cada moneda tiene su proceso de acuñación....para elaborar esta pieza pués lo hicieron asi, matriz y está generaba los cuños a los que había que añadir el último dígito de la fecha.
Mi problema era que quería estar seguro de que era la matriz...uno siempre tiene dudas....
Saludos


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 9:25 am

Entonces desde la matriz se hacian los cuños?


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anmem
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 9:35 am

En esa etapa o años,lo normal era matriz en negativo.....ya me estoy perdiendo,pues se fueron para atrás en el tiempo.....


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 9:39 am

anmem escribió:
Entonces desde la matriz se hacian los cuños?
Si. En este caso se perdían dos partes del proceso, la matriz en negativo y el punzón de hincar troqueles. 
 En esta pieza una vez reducido el diseño se obtiene la matriz en positivo con todo el diseño de la moneda. Quería asegurarme de esto y por eso preguntaba....y el señor moderador pues me ha resuelto la duda. 
Esta pieza es buena para saber una cosa que tu siempre dices, el que se pierde detalle en el proceso punzones troqueles. Y algo más....y por eso me interesaba tener la certeza de lo que preguntaba.
Un Saludo lobo.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 9:49 am

anmem escribió:
En esa etapa o años,lo normal era matriz en negativo.....ya me estoy perdiendo,pues se fueron para atrás en el tiempo.....
Lobo no te obsesiones con que la matriz es negativo. Es lo normal pero no tiene porque ser así. Además te lo digo con certeza. Lo He estudiado y por eso te lo afirmó con rotundidad. Para Cada pieza y según necesidades....pues se determina un proceso para su elaboracion. Se busca eficiencia. NO TODOS LOS PROCESOS DE ELABORACIÓN DE DISTINTAS PIEZAS SIGUEN IGUALES PROCESOS DE FABRICACIÓN o ELABORACION, e indistintamente de lo acostumbrado al periodo o año. Y esto lo sabes bien. En esta se hace como preguntaba yo y a afirmado estrella76. 
Saludos.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 11:26 am

Si,si estoy de acuerdo,a rodillo se hacía así,no me quiero equivocar.
Esta al final te saca de alguna dudilla que tu sabes....al final creo que en los cuños se trabajaba...
Saludos.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 12:03 pm

anmem escribió:
Si,si estoy de acuerdo,a rodillo se hacía así,no me quiero equivocar.
Esta al final te saca de alguna dudilla que tu sabes....al final creo que en los cuños se trabajaba...
Saludos.
Es más y tu sabes bien, y es el caso de esta pieza que fue acuñada en Oñate en principio, aunque daría igual que fuera la ceca de bruselas, pues cada fabrica de monedas tiene sus propios métodos de fabricación. Además ten en cuenta que en esta época existia la máquina reductora...


Si es verdad y tu también lo sabes y lo habrás leído igual que yo que los grabadores tanto especialistas como en formación hacían viajes o tomaban información sobre los métodos de acuñación de otras cecas. Pero para cada pieza en principio, cada ceca decide por criterios de eficiencia la operativa o proceso de acuñación, y pueden ser o no iguales o parecidos a los de otras cecas y pueden ser igualmente iguales o no a los que se acostumbran a utilizar en cada periodo. Sin olvidar también que puede haber cambios en la acuñación de monedas en  una ceca por un motivo tan sencillo y clave como es la innovación. Y cuando hablo de innovación puede ser conocimiento,maquinaria, metales,...pero todo esto tu también lo sabes. Esto último lo comento en general.

Sobre los cuños....no se a que te refieres sobre que se trabajaban...yo lo que se...y se poco...pues lo que sabéis todos...que se reparaban o retocaban por desgaste, que se pulian y algún pequeño retoque antes de ir a la acuñadora,....rectificaciones para aprovechar cuños, punzonado de grabados que no se han incluido en la matriz,....
Pero en principio y digo lo que he leído, en el cuño salvo lo comentado, se intentaba no tocarlo. Eso es lo que siempre he leído. Repito, lo que he leído.

Que hable el señor moderador que de esto sabe....seguro que puede añadir cosillas....a mi no me importa....asi aprendo.... Laughing

Saludos.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 3:04 pm

A eso me refiero,a pequeños retoques y algún detalle,y esta pieza,visto lo visto mas.
Es lo que quiero llegar,quitandose dos pasos,se tocan mas los cuños.
No os llevaba ña contraría,solo me ha sorprendido lo de ña matriz en positivo de estas piezas,las de 10 ctmos de Alfonso vi una matriz y era en negativo,si la encuentro la pongo.
Tambien poenso con matriz en negativo intervenían mas punzones.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 3:39 pm

anmem escribió:
A eso me refiero,a pequeños retoques y algún detalle,y esta pieza,visto lo visto mas.
Es lo que quiero llegar,quitandose dos pasos,se tocan mas los cuños.
No os llevaba ña contraría,solo me ha sorprendido lo de ña matriz en positivo de estas piezas,las de 10 ctmos de Alfonso vi una matriz y era en negativo,si la encuentro la pongo.
Tambien poenso con matriz en negativo intervenían mas punzones.
Saludos.
Si me interesa esa matriz, si la tienes ponla.
Lo de la matriz en positivo, como bien dices, pues se ahorran pasos. 
Saludos


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 7:07 pm

anmem escribió:
A eso me refiero,a pequeños retoques y algún detalle,y esta pieza,visto lo visto mas.
Es lo que quiero llegar,quitandose dos pasos,se tocan mas los cuños.
Saludos.

Pues en principio los retoques en positivo para esta pieza se hacen en la matriz y lo retoques en negativo en el cuño. Después de la reducción hay que hacer retoques siempre . La matriz esta en altorelieve pues no queda otra que retocar el cuño para el bajorelieve.

Saludos lobo.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 16, 2017 7:12 pm

No la encuentro,no se donde lo vi....y fué buscando la acuñación de los duros,pero no se .......


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Miér Ene 18, 2017 10:41 pm

Estrella76 escribió:
Gracias @RodrigoRG, @Jmaa, @Blas_de_Lezo, me alegra mucho que os guste! Very Happy  

@anmem, tienes razón, no le hacen justicia las imágenes, a ver estas:



Tomarse unas cañas


@Ajuntachapas, desconocia lo que comentas, muy interesante, muchas gracias por compartirlo! Exacto   Tomarse unas cañas

Lo que hacen unas buenas fotos, aunque la media de conservacion de estas piezas de Oñate está a años luz del resto de las perras gordas y chicas y rara vez se ven muy desgastadas, la calidad de tu pieza es muy elevada y bien por encima de la media de estas apetecibles piezas

Enhorabuena Bravísimo Bravísimo


Salud
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Miér Ene 25, 2017 10:45 pm

Gracias Keko! Cierto, unas buenas fotos pueden decir mucho de una moneda, aunque no siempre lo consigo, pocas veces puedo hacerlas con buena luz, tema de horarios...esta muestra un anverso impresionante jeje me alegra que te guste! amigos


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Jue Ene 26, 2017 4:01 pm

Bonita pieza, con un anverso espectacular. Enhorabuena y a disfrutarla. Un saludo
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Dom Ene 29, 2017 6:42 pm

Bravísimo Preciosa, enhorabuena


Tienes Linux y no sabes como ajuntar imágenes? Aqui un tutorial
Arriba!
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Lun Ene 30, 2017 7:51 pm

Gracias Septem y JSC, me alegra que os guste! Very Happy


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Feb 03, 2017 2:52 pm




La forma de la matriz es cilíndrica (redonda) no se si esto es posible porque es la primera vez que lo leo o veo en el siglo XIX. Porque las piezas mecanizadas yo siempre he leído que eran troncopiramidales o prismáticas, o cuadrangulares como pone a continuación en el enlace.

http://tesauros.mecd.es/tesauros/numismatica/1186415.html
Al principio los cuños eran de bronce*, aunque posteriormente fue utilizándose para su fabricación el hierro* y, finalmente, el acero*, metales más duros y resistentes. Los empleados para la acuñación a martillo* (pila (1)*, troquel*) tenían forma cilíndrica, prismática o troncopiramidal, con el tipo normalmente grabado en hueco y en negativo en uno de sus extremos; los cuños de anverso* solían tener el otro lado rematado en punta, con el fin de poder encajar en el yunque* y, de este modo, quedar fijos. Según se iban desgastando y deteriorando, debido a los golpes del martillo y a la acumulación de metal procedente de los cospeles* en los detalles del diseño del tipo, los cuños se limpiaban, retocaban o sustituían. Con la introducción de la acuñación mecánica*, los cuerpos de los cuños (llamados ahora troqueles) utilizados en las prensas de volante*, adoptaron formas cuadrangulares y prismáticas, mientras que en las prensas de rodillos* los diseños podían grabarse directamente a lo largo de la circunferencia de los propios rodillos (tipo Walzenwerke), o bien en cuños independientes en forma de T insertados en los mismos (tipo Taschenwerke). En la actualidad los cuerpos de los cuños son cilíndricos. A partir de la Edad Moderna disponemos de mayor información sobre los métodos de confección de los cuños. Hasta principios del siglo XIX los grabadores* trabajaban las matrices* o los cuños definitivos individualmente, mediante el grabado directo en hueco y la impresión* con punzones (1)*, buriles* y otras herramientas. Desde principios del siglo pasado, con la introducción en las cecas* del pantógrafo* o máquina reductora, el artista sólo graba el modelo* inicial, a partir del cual se fabrican múltiples cuños iguales.

Si el troquel maestro es cilíndrico.....?????

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Feb 03, 2017 6:45 pm

Gracias REVERSO12....


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Feb 03, 2017 8:49 pm

anmem escribió:
Gracias REVERSO12....
De nada lobo...La forma prismatica de los punzones o troqueles como todos sabéis es para poder usarlos en la prensa....e igualmente la prensa a volante tiene varios usos a parte de la acuñación de moneda. La prensa a volante se puede adaptar para troquelar (cospeles), y para el hincado por ejemplo del punzón de trabajo y obtener los troqueles o cuños. Dicha prensa se puede utilizar tanto para hincados en frio como en caliente. 

Pero la forma cilíndrica de la matriz de los diez céntimos del pretendiente....pues ....me hace pensar cosas muy raras....no las digo que me llaman ....como a ti. Con uno en el foro ya vale. Así que Te dejo mantener ese privilegio.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Feb 03, 2017 9:07 pm

REVERSO12 escribió:
anmem escribió:
Gracias REVERSO12....
De nada lobo...La forma prismatica de los punzones o troqueles como todos sabéis es para poder usarlos en la prensa....e igualmente la prensa a volante tiene varios usos a parte de la acuñación de moneda. La prensa a volante se puede adaptar para troquelar (cospeles), y para el hincado por ejemplo del punzón de trabajo y obtener los troqueles o cuños. Dicha prensa se puede utilizar tanto para hincados en frio como en caliente. 

Pero la forma cilíndrica de la matriz de los diez céntimos del pretendiente....pues ....me hace pensar cosas muy raras....no las digo que me llaman ....como a ti. Con uno en el foro ya vale. Así que Te dejo mantener ese privilegio.

Saludos.
Ja,ja,ja..muy bueno,repito,no te fies del burro que no quiere comer...a ver si es que ya ha comido....
Saludos fenómeno.....
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Feb 03, 2017 11:28 pm

REVERSO12 escribió:
Si el troquel maestro es cilíndrico.....?????

...el troquel maestro es la matríz... así lo entiendo yo... Nolosé

REVERSO12 escribió:
La forma de la matriz es cilíndrica (redonda) no se si esto es posible porque es la primera vez que lo leo o veo en el siglo XIX. Porque las piezas mecanizadas yo siempre he leído que eran troncopiramidales o prismáticas, o cuadrangulares como pone a continuación en el enlace.



....creo que te estás haciendo la pichaunlío...estás mezclando períodos, técnicas y cecas...en el caso de esta pieza incluso podría no haber punzón de máquina y el grabado se elaboró sobre la matriz...quien sabe...otra cosa es que estemos hablando de las acuñaciones en la casas de la moneda de España desde 1780 o la de Madrid a partir de 1864.
Las matrices que he visto a partir de 1869 son con forma de cilindro aunque desconozco si las había con más formas, me imagino que dependería de la acuñadora. En el caso de la casa madrileña se empezaron a usar las prensas Thonnelier a partir 1864 y creo recordar que no se renovaron hasta 1970.

Para aclarar algunas cosas:
Punzón de máquina- Replica en positivo obtenido en acero por el pantógrafo del tamaño final de la moneda, el cual será retocado con buril, para así perfeccionar detalles y relieves y mediante una prensa hidráulica se obtiene una copia de acero, negativo de este, con el relieve en hueco, que es el matriz o troquel maestro y del que se obtendrán todos los punzones necesarios para acuñar las monedas requeridas según el número de piezas requeridos por la ley.
Matriz-Del latín matrix-icis. Molde de acero que tiene grabado en hueco el tipo de moneda o medalla, de él se obtienen todos los punzones y troqueles, para conseguir la uniformidad de las piezas. Es el molde o cuño de acero que tiene en relieve el grabado de la moneda, para así reproducir tantos punzones o troqueles sean necesarios, para que la moneda sea siempre igual en forma e impronta.
Cuño-Pieza de metal con la cual se imprimen los tipos en las monedas, medallas y objetos análogos.
Al principio los cuños eran de bronce, aunque posteriormente fue utilizándose para su fabricación el hierro y, finalmente, el acero, metales más duros y resistentes.
Los empleados para la acuñación a martillo (pila, troquel) tenían forma cilíndrica, prismática o troncopiramidal, con el tipo normalmente grabado en hueco y en negativo en uno de sus extremos; los cuños de anverso solían tener el otro lado rematado en punta, con el fin de poder encajar en el yunque y, de este modo, quedar fijos.
Según se iban desgastando y deteriorando, debido a los golpes del martillo y a la acumulación de metal procedente de los cospeles en los detalles del diseño del tipo, los cuños se limpiaban, retocaban o sustituían.
Con la introducción de la acuñación mecánica, los cuerpos de los cuños (llamados ahora troqueles) utilizados en las prensas de volante adoptaron formas cuadrangulares y prismáticas, mientras que en las prensas de rodillos los diseños podían grabarse directamente a lo largo de la circunferencia de los propios rodillos (tipo Walzenwerke), o bien en cuños independientes en forma de T insertados en los mismos (tipo Taschenwerke).
En la actualidad los cuerpos de los cuños son cilíndricos.
Punzón- Del latín punctio, onis, de punctum, punto. Utensilio semejante a un buril, con una figura grabada en la boca, que se emplea para imprimir esa figura en monedas y medallas.
Herramienta de acero con grabado en relieve, proveniente de la matriz con grabado en hueco. Instrumento de acero usado de antiguo para la acuñación de moneda, mediante golpe de martillo, que tenía en hueco la impronta de esta. En realidad era un punzón cuño. El progreso en la técnica de la acuñación monetaria lo convirtió en la herramienta para la fabricación del cuño de acero llamado matriz.
Instrumento de acero que tiene en la boca un relieve que hinca por presión o percusión quedando impreso en el trabajo que ha hecho el orfebre distinguiéndolo de otros talleres u orfebres e identificando la ciudad, el año e incluso la pureza del metal empleado. Tiene la misma aplicación que el cuño, ya que se trata de una pieza de acero en cuyo extremo achatado se han grabado previamente los tipos a reproducir; al golpearlo sobre el cospel con el martillo o tas, se consigue en huecograbado la impronta deseada.
En Hispanoamérica hasta la aparición de la moneda de cordoncillo, en la acuñación de la matriz o del cuño se utilizaban varios punzones, como los de números, letras, armas, etc., de acuerdo con las figuras y leyendas de la impronta de la pieza a acuñarse.
Punzón de hincar- Es el llamado troquel obtenido del punzón matriz.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Sáb Feb 04, 2017 10:13 am

Estrella76 escribió:
REVERSO12 escribió:
Si el troquel maestro es cilíndrico.....?????

...el troquel maestro es la matríz... así lo entiendo yo... Nolosé

REVERSO12 escribió:
La forma de la matriz es cilíndrica (redonda) no se si esto es posible porque es la primera vez que lo leo o veo en el siglo XIX. Porque las piezas mecanizadas yo siempre he leído que eran troncopiramidales o prismáticas, o cuadrangulares como pone a continuación en el enlace.



....creo que te estás haciendo la pichaunlío...estás mezclando períodos, técnicas y cecas...en el caso de esta pieza incluso podría no haber punzón de máquina y el grabado se elaboró sobre la matriz...quien sabe...otra cosa es que estemos hablando de las acuñaciones en la casas de la moneda de España desde 1780 o la de Madrid a partir de 1864.
Las matrices que he visto a partir de 1869 son con forma de cilindro aunque desconozco si las había con más formas, me imagino que dependería de la acuñadora. En el caso de la casa madrileña se empezaron a usar las prensas Thonnelier a partir 1864 y creo recordar que no se renovaron hasta 1970.

Para aclarar algunas cosas:
Punzón de máquina- Replica en positivo obtenido en acero por el pantógrafo del tamaño final de la moneda, el cual será retocado con buril, para así perfeccionar detalles y relieves y mediante una prensa hidráulica se obtiene una copia de acero, negativo de este, con el relieve en hueco, que es el matriz o troquel maestro y del que se obtendrán todos los punzones necesarios para acuñar las monedas requeridas según el número de piezas requeridos por la ley.
Matriz-Del latín matrix-icis. Molde de acero que tiene grabado en hueco el tipo de moneda o medalla, de él se obtienen todos los punzones y troqueles, para conseguir la uniformidad de las piezas. Es el molde o cuño de acero que tiene en relieve el grabado de la moneda, para así reproducir tantos punzones o troqueles sean necesarios, para que la moneda sea siempre igual en forma e impronta.
Cuño-Pieza de metal con la cual se imprimen los tipos en las monedas, medallas y objetos análogos.
Al principio los cuños eran de bronce, aunque posteriormente fue utilizándose para su fabricación el hierro y, finalmente, el acero, metales más duros y resistentes.
Los empleados para la acuñación a martillo (pila, troquel) tenían forma cilíndrica, prismática o troncopiramidal, con el tipo normalmente grabado en hueco y en negativo en uno de sus extremos; los cuños de anverso solían tener el otro lado rematado en punta, con el fin de poder encajar en el yunque y, de este modo, quedar fijos.
Según se iban desgastando y deteriorando, debido a los golpes del martillo y a la acumulación de metal procedente de los cospeles en los detalles del diseño del tipo, los cuños se limpiaban, retocaban o sustituían.
Con la introducción de la acuñación mecánica, los cuerpos de los cuños (llamados ahora troqueles) utilizados en las prensas de volante adoptaron formas cuadrangulares y prismáticas, mientras que en las prensas de rodillos los diseños podían grabarse directamente a lo largo de la circunferencia de los propios rodillos (tipo Walzenwerke), o bien en cuños independientes en forma de T insertados en los mismos (tipo Taschenwerke).
En la actualidad los cuerpos de los cuños son cilíndricos.
Punzón- Del latín punctio, onis, de punctum, punto. Utensilio semejante a un buril, con una figura grabada en la boca, que se emplea para imprimir esa figura en monedas y medallas.
Herramienta de acero con grabado en relieve, proveniente de la matriz con grabado en hueco. Instrumento de acero usado de antiguo para la acuñación de moneda, mediante golpe de martillo, que tenía en hueco la impronta de esta. En realidad era un punzón cuño. El progreso en la técnica de la acuñación monetaria lo convirtió en la herramienta para la fabricación del cuño de acero llamado matriz.
Instrumento de acero que tiene en la boca un relieve que hinca por presión o percusión quedando impreso en el trabajo que ha hecho el orfebre distinguiéndolo de otros talleres u orfebres e identificando la ciudad, el año e incluso la pureza del metal empleado. Tiene la misma aplicación que el cuño, ya que se trata de una pieza de acero en cuyo extremo achatado se han grabado previamente los tipos a reproducir; al golpearlo sobre el cospel con el martillo o tas, se consigue en huecograbado la impronta deseada.
En Hispanoamérica hasta la aparición de la moneda de cordoncillo, en la acuñación de la matriz o del cuño se utilizaban varios punzones, como los de números, letras, armas, etc., de acuerdo con las figuras y leyendas de la impronta de la pieza a acuñarse.
Punzón de hincar- Es el llamado troquel obtenido del punzón matriz.

Madre mía solo he preguntado por el cuerpo cilíndrico de la matriz....que como repito no he visto o leído. Que no haya visto o leído ....pues si tu me dices que si...pues otra cosa que aprendo. No tengo lío con lo que comentas....los únicos puntos que dudo son los comentados de la forma cilíndrica y del uso de la prensa para repito por ejemplo el hincado del punzón de trabajo para obtener cuños. Se utilizaba la prensa a volante para ello???.Y estaba hablando en general y no concretando para esta pieza.
Repito que he escrito lo que he leído....y lo escribo porque puede ser posible. Igual viene alguien del foro y aporta otra cosa...yo encantado....y aprendo.
Saludos Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 10 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Sáb Feb 04, 2017 11:07 am

Hola Carlos...Ahora concreto sobre esta pieza. Mi opinión. Recalcó mi opinión....y seguro que tendrá pegas....pero no pasa nada. A mi me gusta escuchar otras opiniones...y yo se poco. Para eso me registré en el foro. 
Yo pienso que la reducción del molde dio la matriz. No hay punzón de máquina... Yo pienso que se utilizó la prensa acuñadora para hincado de la matriz y obtener los cuños. 
Y lo pienso porque hay cosas en estos dos puntos que comento que me llevan a tener esa opinión. Pero es mi opinión y como tal...pues eso. Y lo de la forma cilíndrica de los troqueles....pues me ha dejado....que me falta mucho por aprender...pero lo buscaré porque tu sabes que me gusta encontrarlo por mi mismo. Pero ya hablaremos sobre esto.
Saludos Carlos.


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