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 Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos

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JO3023
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MensajeTema: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Dom Feb 19, 2017 4:12 pm

Buenas a todos,

Los 50 céntimos del Consejo de Santander, Palencia y Burgos en oro (Lote 719, Subasta de Aureo & Calicó: Colección Lluís Companys) (Imagenes 1a y 1b) desde la primera vez que vi la pieza me tiene intrigado. No es nada excepcional que de algunas piezas las acuñasen en oro para altos encargados, pero ¿En plena guerra civil? La verdad que me extraña muchísimo. En su página de web ( http://blognumismatico.com/2016/01/23/la-coleccion-lluis-companys/ ) Adolfo Ruiz Calleja se plantea la misma cuestión: "¿¡Tan bien andaban en el Consejo como para acuñar una prueba en oro!?"

Imagen 1a (Anverso prueba de oro)


Imagen 1b (Reverso prueba de oro)


A base de imagenes procedentes de Ovelleiro he podido constatar que el anverso, la cara de la moneda que muestra un herrero trabajando en una forja, con martillo y yunque, es la del tipo 4 A (Imagen 2a) contando un total de 103 dientes en la gráfila mientras el reverso muestra 96 dientes. Una superposición de ambas imagenes caja a la perfección (Imagen 3) e incluso en ambas imagenes se observa la rotura de cuño entre la U y la R de BURGOS.

Imagen 2a (Tipo 4 A)


Imagen 2b (Tipo 4 B)


Imagen 3 (Tipo 4 A supuerpuesto sobre la prueba)


El anverso muestra algunos detalles que por el momento no encajan dentro de todas las imagenes que he visto de estas piezas y es lo siguiente: Esta cara muestra rotura de cuño a la altura de la E y la Ñ de ESPAÑOLA (algo que no he observado en las demás piezas) y entre la L y la A de POR LA INDEPENDENCIA. Esta última rotura se puede observar tambien en la imagen del tipo 6 B (Imagen 4b) pero la cara del anverso de la misma moneda (Imagen 4a) diferencia mucho de la prueba. Esto podria indicar que posiblemente usarian los cuños de anvero y reverso indistintamente pero por el momento es pura especulación por mi parte. Tambien me hubiera gustado de constatar otra diferencia entre la imagen del tipo 4 B (Imagen 2b) y la prueba (que es la rotura de cuño a la altura de la tercera E de INDEPENDENCIA) si no fuera por el caso que esta imagen ha sido manipulada quizas por algun vendedor ya que es la misma que la imagen del tipo 5 B (Imagen 5). Ya le he informado a Ovelleiro sobre este detalle.

Imagen 4a (Tipo 6 A)


Imagen 4b (Tipo 6 B)


Imagen 5 (Tipo 5 B)


Resumiendo: Para el anverso de la prueba de oro usaron el mismo cuño que para el tipo 4 A y para el reverso parece ser usaron el cuño para el tipo 6 B. Lo peculiar es que ninguna otra pieza que he visto muestra la roturas de cuño a la altura de la E y la Ñ de ESPAÑOLA. No sé que pensar de esto. Si hay alguien que haya visto estas roturas en otras piezas que las cuelge en este tema para comparar.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Dom Feb 19, 2017 6:15 pm

Aquí las únicas imagenes que tengo, con rotura de cuño, sin ser PJR. Todas son del mismo tipo expuesta.

https://postimg.org/image/acdxgm1jp/bc0c8614/
https://postimg.org/image/o3wqv9c3b/bbbf8c2d/
https://postimg.org/image/9t2avzcxp/17ec4c35/

Un saludo,

Juan Antonio
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Dom Feb 19, 2017 6:58 pm

Efectivamente Juan Antonio, las roturas de cuño se aprecian aunque debilmente a la altura de la E y la Ñ de ESPAÑOLA ademas de la rotura de cuño entre la L y la A de POR LA INDEPENDENCIA y a la altura de la A de INDEPENDENCIA hay otra rotura de cuño que casi no se percibe en la prueba de oro.

La otra cara, el anverso, aunque en algunos aspectos muestra similitudes con la misma cara de la prueba tambien muestra diferencias en otros aspectos como es el caso del humo que sale de las chimeneas y de la rotura de cuño en tu primera pieza a la altura de G de BURGOS. El anverso de tus tres piezas que muestras resemblan lo que Ovelleiro llama el tipo 3 A (Imagen 6)

Imagen 6 (Tipo 3 A)


Por cierto tanto esta imagen como la imagen 2a muestran algo de repinte a la altura de la cabeza del herrero.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Miér Feb 22, 2017 9:31 pm

@JO3023 escribió:


Lo peculiar es que ninguna otra pieza que he visto muestra la roturas de cuño a la altura de la E y la Ñ de ESPAÑOLA. No sé que pensar de esto. Si hay alguien que haya visto estas roturas en otras piezas que las cuelge en este tema para comparar.
Hola Tristán. ¿Dices algo así?
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Miér Feb 22, 2017 10:07 pm

Es muy raro que la hicieran en oro y mas en la guerra civil,bueno tristan los libros que dicen.
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Jue Feb 23, 2017 5:54 pm

Efectivamente Ovelleiro. Juan Antonio tambien ha proporcionado algunas imagenes con esas tipicas roturas de cuño. Queda claro que el anverso de la prueba es la misma que la del Tipo 4 A. Lamentablemente no podemos comprobar si el reverso Tipo 4 B es similar al de la prueba. Personalmente creo que si tuvieramos esa imagen corresponderia perfectamente y que la imagen del Tipo 4 B (que es la misma que del Tipo 5 B pero algo modificada) en realidad corresponde con la imagen del Tipo 5 A.

Continuamos: Teniendo en cuenta las roturas de cuño del reverso entre la L y la A de LA (terminando en la espiga izquierda), entre la E y la Ñ de ESPAÑOLA y a la altura de la A de INDEPENDENCIA vemos que el reverso de la prueba corresponde perfectamente con todas las imagenes que Juan Antonio y Ovelleiro han proporcionado.

Pero, y ahorra lo interesante, en el anverso de las tres piezas que ha proporcionado Juan Antonio, la fabrica tiene las ventanas de forma . . | . mientras en la prueba son de forma . | . | . Quizas elejieron los mejores cuños para producir la prueba de oro. Por cierto que se observe las roturas de cuño en la prueba de oro para mi es indicación que la pieza se produjo despues de las producir las piezas de cuproníquel y quizas a posteriori. Cuanto tiempo despues es dificíl de determinar. Quizas los cuños originales anden todavía por ahí. Si alguien sabe quien los tiene yo tengo interés en comprarselos. Smile

Para finalizar, otra observación. Esas roturas de cuño que acabo de mencionar tambien las observamos en el Tipo 6 B Bueno es decir excluyendo la rotura entre la E y la Ñ. Por lo que creo que se uso el mismo cuño para el reverso del la prueba y el reverso de todas las piezas cuyas imagenes fueron proporcionadas por Juan Antonio y Ovelleiro. La fabrica en el anverso, Tipo 6 A, tiene las ventanas de forma . . | . como es el caso en todas las piezas que ha mostrado Juan Antonio.

Resumiendo, creo que todas las piezas que ha mostrado Juan Antonio y Ovelleiro (aunque no he visto la cara del anverso de esta última pieza) son del Tipo 6 y que para la acuñación de la prueba usaron probablemente los mejores cuños disponibles, que serian del Tipo 4 A para el anverso y del Tipo 6 B para el reverso.

@ojeador: De estas piezas no tengo información alguna y los libros no dicen nada sobre el tema que estamos discutiendo. Personalmente creo que los cuños originales andan todavía por ahí y que la pieza se acuño a posteriori tras finalizar la guerra ya que como dicen es muy improbable que acuñasen una prueba de oro durante la guerra al no ser que fue para un personaje de alto cargo o que algun personaje de alto cargo proporciono el oro para que le acuñasen esta moneda con el metal precioso.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Jue Feb 23, 2017 6:48 pm

Muy interesante ...buen hilo.....Gracias Tristan.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Jue Feb 23, 2017 7:03 pm

De nada REVERSO12. Como sabras me gusta mucho las hipótesis y espero que lo que diga tenga sentido.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Jue Feb 23, 2017 10:02 pm

@JO3023 escribió:
Efectivamente Ovelleiro. Juan Antonio tambien ha proporcionado algunas imagenes con esas tipicas roturas de cuño. Queda claro que el anverso de la prueba es la misma que la del Tipo 4 A. Lamentablemente no podemos comprobar si el reverso Tipo 4 B es similar al de la prueba. Personalmente creo que si tuvieramos esa imagen corresponderia perfectamente y que la imagen del Tipo 4 B
Tristán

Te refieres a esta imagen?
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 6:53 am

Esa es la imagen. Gracias Ovelleiro.

@JO3023 escribió:
Por cierto que se observe las roturas de cuño en la prueba de oro para mi es indicación que la pieza se produjo despues de las producir las piezas de cuproníquel y quizas a posteriori. Cuanto tiempo despues es dificíl de determinar.

Si esto fuera asi en este caso no podemos hablar de prueba en el estricto sentido de la palabra. Que usaron dos cuños distintos a los usado en las monedas de cuproníquel ademas muestra que en realidad no es una prueba sino más probable un encargo elijiendo los mejores cuños de anverso y reverso disponibles.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 10:27 am

Estimado Tristán me puede aclarar mejor lo expuesto, pues no se me queda clara la idea "Que usaron dos cuños distintos a los usado en las monedas de cuproníquel ademas muestra que en realidad no es una prueba sino más probable un encargo elijiendo los mejores cuños de anverso y reverso disponibles". Pues yo viendo la imagen que ha subido Ovelleiro, la moneda de oro me parece que viene de los cuños de esa moneda, además como presenta grietas más pronunciadas que la imagen de Ovelleiro, creo que su acuñación fue posterior. Más aún, y esto si que es especular, yo creo que esa acuñación no se hizo antes de 1970.
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 2:25 pm

Buenas Juan Antonio,

Lo que he tratado de explicar es lo siguiente. Tomemos dos moneda de curponíquel, una del Tipo 4 y otra del Tipo 6. Para acuñar la pieza de oro usaron para el anverso el cuño del Tipo 4 A y para el reverso el cuño del Tipo 6 B. Usando los tipos asignado por Ovelleiro a las distintas variantes.

Ahora que me fijo, aunque por el momento no me salen la mayoría de las imagenes, creo que la última imagen que ha proporcionado Ovelleiro corresponde con la moneda de oro. Esta tarde en casa repasaré todas las imagenes. Esto por supuesto cambiaria mi idea algo. Significaria que no debemos de hablar de tipos de variantes sino de tipos de cuños ya que entonces los usaron indistintamente o, como he dicho antes, en cierto momento continuaron con los mejores cuños de anverso y reverso disponibles.

Que las roturas de cuño sean más pronunciadas o se vean mejor en la pieza de oro que en las de cuproníquel puede ser debido a que el oro es más maleable. En cualquier caso una prueba verdadera (aunque no es muy probable que para este fin usasen oro) se acuña a priori por lo cual no deberia de mostrar rotura de cuño alguno. Este no es el caso por lo cual sin duda se acuño habiendo empezado la acuñación de las monedas de cuproníquel. Probablemente a posteriori. Cuanto tiempo despues es dificíl de determinar.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 5:18 pm

Ya estoy en casa. Efectivamente el ejemplar que nos ha mostrado Ovelleiro es del mismo tipo que la prueba de oro.

No quita nada a lo que he dicho anteriormente acerca de los cuños usados. Aunque no las mejores imagenes pero esto es lo que queria decir:



Al parecer con la combinacion de cuños para el anverso respectivamente reverso 4 A / 6 B tambien se acuñaron monedas en cuproníquel como muestra la última imagen de Ovelleiro.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 7:29 pm

Realmente creo que simplemente la "prueba en oro" está hecha con los mismos cuños que la variante 4 cuando los cuños ya estaban bastante dañados (de ahí las roturas de cuño en la de oro y en la de la foto que colgué anteriormente).
De este tipo existen monedas sin roturas de cuños. Esto demuestra (para mí) que la de oro se realizó digamos "al final" de la acuñación, cuando ya los cuños estaban dañados.
Osea que de "prueba" nada.
Y ya por especular podría perfectamente pensar que alguien encontró hace poco los cuños y procedió a emitir unas pocas monedas más con ellos en oro. Igual que hice yo con la acuñación de una medalla para los donantes de sangre durante la guerra civil. Yo hice acuñaciones en plomo, cobre y plata.
Pero eso ya lo conté en otro foro...

http://www.identificacion-numismatica.com/t82866-acunacion-muy-fresca-de-medalla-de-1936

Un saludo
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 8:20 pm

Ovelleiro, yo pienso lo mismo; pero dándole a la cabeza me surge la siguiente pregunta:

¿ Qué posibilidad hay que dos cuños distintos tengan las mismas roturas de cuño?

Por ejemplo, esta moneda del mismo valor tiene rotura distintas.

https://postimg.org/image/f7dytv327/6483d741/

Un saludo,

Juan Antonio
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 8:24 pm

Puede ser Ovelleiro pero lamentablemente no sé como es el reverso de la moneda de Tipo 4 o, por la misma razón, la de Tipo 5 ya que como he explicado la imagen mostrando el Tipo 4 B y el de Tipo 5 B son del reverso de la misma moneda. Por lo tanto no sé si pertenece a la moneda de Tipo 4 o a la de Tipo 5 o quizas no pertenezca a ninguna de elllas.

Ademas de todo esto las mismas roturas de cuño, como he indicado en la última imagen, se observan tambien en el reverso de la moneda de Tipo 6. Por alguna razón las dos roturas de cuño en la palabra ESPAÑOLA no las veo bien quizas debido a la mala imagen. De la rotura de cuño a la altura de la E todavía se percibe algo, a la altura de la Ñ la verdad que no veo nada. De todos modos con las dos roturas de cuño que he circulado en rojo es suficiente para poder determinar que usaron el mismo cuño para acuñar el reverso de la moneda en oro. Pero para el anverso, como lo indican las ventas, usaron distintos cuños.

Si alguien tuviera los cuños originales podria muy bien explicar la cantidad de moneda de 50 céntimos con P[J]R que subasto Cayón no hace mucho en una conservación FDC. Pero es pura especulación. Aunque personalmente creo que andan por ahí como los cuños de los 10 reales de Cartagena.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 8:26 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Ovelleiro, yo pienso lo mismo; pero dándole a la cabeza me surge la siguiente pregunta:

¿ Qué posibilidad hay que dos cuños distintos tengan las mismas roturas de cuño?

Por ejemplo, esta moneda del mismo valor tiene rotura distintas.

https://postimg.org/image/f7dytv327/6483d741/

Un saludo,

Juan Antonio

Eso es lo que vengo diciendo en este tema Juan Antonio. Buena pieza por cierto.

A mucha gente no le gusta las roturas de cuño a mi me encantan especialmente si se puede observar si son de un tipo de cuño o de otro.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 8:39 pm

Hola.
Es muy raro que esta moneda de oro fuera auténtica por razones obvias.
Si se emitieron muchos vales en papel puesto que el metal se dedicaba a la fabricación de balas, ya es raro que se emitiera una sola moneda de oro.
Creo que lo más probable es que esa pieza sea una reproducción posterior
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 9:08 pm

Pero acuñada con los cuños originales Efímera que luego nos lleva a la cuestión si una moneda acuñada con los cuños originales se puede considerar auténtica o no ya que no se podria distinguir de las auténticas acuñadas en la época. Pero si no te importa esa discusión lo dejamos para otro día. Je, je, je.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Vie Feb 24, 2017 9:24 pm

Tristán, esa moneda no es mí, la he puesto como ejemplo. La que yo tengo de PJR no tiene roturas, con todo quiero hacerme con todos los tipos sólo tengo una de cada, pero quería estudiarlas mejor ( con este hilo lo estoy consiguiendo).
Un saludo,
Juan Antonio
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Sáb Feb 25, 2017 11:15 am

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Tristán, esa moneda no es mí, la he puesto como ejemplo. La que yo tengo de PJR no tiene roturas, con todo quiero hacerme con todos los tipos sólo tengo una de cada, pero quería estudiarlas mejor ( con este hilo lo estoy consiguiendo).
Un saludo,
Juan Antonio
Exacto , como la vi sobre un guante blanco de lana pensé que era tuya. A mi siempre me gusta de tener las monedas que estudio ya que de ese modo les puedo hacer mejores fotos a las piezas. No digo que mis fotos son las mejores pero mejor que la mayoria que veo por internet seguro que son.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Sáb Feb 25, 2017 12:42 pm

Yo tengo las fotos de las mías, pero también me hago de otras, para el estudios como este post, que es muy interesante. Pues, puede ser y creo que es muy plausible, que se ultizaron el mismo cuño del reverso, para distintos cuños de anverso.
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Dom Feb 26, 2017 10:40 am

Sobre la última moneda Tristán, he visto bastantes con esas roturas de cuño, en un magnífico estado( no sé, si serán las de Cayon), para que suceda esto, sólo tengo hipótesis :
A) fueron las últimas en acuñarse, y alguien se las quedo
B) alguien tiene esos cuños, y se han acuñado después.
La verdad, es que quiero hacerme alguno, para comprobar el peso y diámetro
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Dom Feb 26, 2017 11:02 am

Ahora que lo dices creo que sí son las de Cayón. La mayoria de las que he visto de Cayón, yo tengo varias (pero no las vendo porque las tengo para mi estudio), muestran repinte como esa pieza última de la que has subido la imagen.

Acerca el diámetro de las piezas de Cayón es el tipico. El peso de las 10 piezas que tengo te las puedo proporcionar: ve al final del tema 50 céntimos del Consejo de Santander, Palencia y Burgos con variante PJR

No sé que pensar de estas piezas. Si fueron acuñadas después han producido un trabajo expectacular por lo cual al final y al cabo si tuviera que elegir entre la opción A o la B elegiría la A aunque siga con el sentido que descubrir y que salgan esa gran cantidad de monedas de 50 céntimos P[J]R al mercado me parezca, como mínimo, extraño.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos   Dom Feb 26, 2017 8:19 pm

@JO3023 escribió:

No sé que pensar de estas piezas. Si fueron acuñadas después han producido un trabajo expectacular por lo cual al final y al cabo si tuviera que elegir entre la opción A o la B elegiría la A aunque siga con el sentido que descubrir y que salgan esa gran cantidad de monedas de 50 céntimos P[J]R al mercado me parezca, como mínimo, extraño.

Saludos,
Tristán
También sin pruebas de ningún tipo, si tuviera que emitir una opinión, me inclino más a creer que tanto las monedas que salieron "en masa" a subasta en calidad SC como la "prueba en oro" se trata de una emisión moderna (quizás de alguien que poseía algunos de los cuños originales).

Pero solo es una opinión sin pruebas que aportar....
Un saludo
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Prueba de oro de los 50 Cts. del Consejo de Santander, Palencia y Burgos
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