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 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)

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europanotes
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:13 am

@ICGrading escribió:
@europanotes escribió:
@ICGrading escribió:
Buenas desde ICG/PCGS. Muchos debates sobre graduación en los últimos días.

No me gusta contradecir a la gente, y aunque he leído estos días comentarios negativos/agresivos respecto a ICG, los respeto como opiniones que son de foreros y coleccionistas y en muchos casos de amigos también.

También me tengo que morder la lengua para no criticar a la "competencia", porque supongo que todos hacemos cosas bien y cosas menos bien.

Pero este hilo que ha abierto Paquito me llega al alma y tengo que intervenir para decir que me parece una vergüenza la forma en que PMG gradúa billetes reparados como este. Subir un billete de MBC a SC- es una desgracia que hace que muchos coleccionistas se estén llevando gato por liebre.

Aunque claro, también hay otra cara de esta moneda, y quizá los más "emprendedores" de este foro descubran el negocio muy lucrativo que es comprar billetes malajes en subastas "de segunda", darles una manita de pintura, el reciclado PMG y al banco a contar las ganancias. Negocio bastante jugoso que por otro lado puede hacer mucho daño a este bonito hobby y a quienes de verdad amamos de corazón el coleccionismo de billetes.

Un saludo.
Jaime

No estoy de acuerdo con que no ponga NET pero en reverso indica que hay reparaciones en el billete (eso hay que reconocerlo)
Yo me fio de las dos casas tanto PMG como PCGS  (ICG), lo que he expuesto en barios hilos en este blog, hace poco he comprado un PCGS 64PPQ gradado en la sede de Madrid pues me había aburrido de ver esos billetes con doblez y venderlos como sc y estoy seguro que ese no la tiene,  pero también creo que ambas cometen errores, aquí en este blog se han expuesto billetes de errores de ambas, ahora también pienso que los aciertos multiplican con mucho a los errores.

europanotes, no se trata de cometer o no cometer errores, que está claro que todos podemos cometerlos.

Pero hay un punto en la metodología de PMG con el que estoy en desacuerdo por principio, que es el tratamiento excesivamente benévolo a los billetes que han sido reparados con el único objeto de subirlos dos o tres grados. La facilidad con que los graduadores americanos premian estos billetes me parece una equivocación. En mi modesta opinión, los grados 55-64 en PMG son como el chicle, y acogen billetes realmente muy atractivos junto con billetes muy machacados.

Ha habido algunas quejas en el foro sobre los grados "63" de ICG. Puede que algunos foreros se sintieran defraudados con un 63 de ICG, pero de una cosa pueden estar seguros. Con un 63 tienen un billete esencialmente sin circular y sin tocar. Para mi un billete que alguna vez fue MBC nunca debería reaparecer como SC-, por mucha cirugía estética que se le haga.

Otra cosa es que a todos nos puedan colar algún arreglito sin que nos demos cuenta. Nadie es perfecto. Pero cuando nos damos cuenta de que hay arreglo en el 98% de los casos, es honesto indicarlo con mas contundencia que un "minor repairs" en el reverso.

saludos
Jaime

Totalmente de acuerdo respecto a los ICG 63, es tal lo describes.
A mí tampoco me parece correcto que se premie el billete restaurado, eso si cuando llevan la palabra NET se que el gradaje no es el correcto es visual, para mí no vale para nada, pienso que dentro de los billetes 64 sin EPQ o PPQ los hay realmente buenos (algunos no lo tienen por una pequeña mancha del tiempo) y no me importa comprarlos.
Tienes toda la razón en que si hay un "arreglito" como es el caso hay que indicarlo con mayor contundencia que "minor repairs" en el reverso y cuanto menos debería llevar la palabra NET al lado del número.

Saludos.
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valenciagrande
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:16 am

aunque Paquito no pongas la Foto se ve claramente al principio del hilo el antes y después
Y sobre los grados de certificación ya comenté la política de PMG dar 1,2 grados más en billetes UNC 66 67
Lo veras pronto antes de finalizar el año es la realidad y si no graduar con PGCS Que recibirás un 64
Podéis elegir .... sois libres
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europanotes
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:16 am

@iliberis67 escribió:
@europanotes escribió:
Estoy viendo que en heritague se subasto otro igual 50 pesetas 1905 P56 grado 55 en reverso minor repairs, número de serie 1553953 liquidado con comisiones en 3760 pavos, la subasta fue el 8 de Septiembre de 2016.

Otro cagada de PMG.
MARTÍ HERVERA S.L   |   Subasta 79 - Room auction   |   17 December 2013

Era un MBC+


imagen jpg

Espero que ahora los más escépticos entiendan mis denuncias en el post que abrí ayer. PMG debería dar explicaciones.

Yo ya les he escrito para ver porque no ponen la palabra NET y sólo se limitan a poner pequeñas reparaciones en reverso, si me contestan os comento, les he mandado las imágenes del antes y después del billete de paquito.
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europanotes
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:20 am

@valenciagrande escribió:
aunque Paquito no pongas la Foto se ve claramente al principio del hilo el antes y después
Y sobre los grados de certificación ya comenté la política de PMG dar 1,2 grados más en billetes UNC 66 67
Lo veras pronto antes de finalizar el año es la realidad y si no graduar con PGCS   Que recibirás un 64
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Eso no me lo creo, yo si que mando billetes a gradar y se las estadísticas de años atrás y no han variado, también comentaste que si mandabas los 65-66 de hace unos años ahora te darían un 66-67 me gustaría ver un ejemplo gráfico, respecto que comentas sobre PCGS tampoco creo que sea así.
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valenciagrande
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:43 am

En este tema no discrepo , es la realidad en breve lo veras , usted mismo puede hacer la prueba coja un 64 y recibirás un 66 , y veras insisto guarda este hilo en favoritos y a final de año veras 66 con normalidad y gran aumento de 67





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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 1:30 am

@ICGrading escribió:
Buenas desde ICG/PCGS. Muchos debates sobre graduación en los últimos días.

No me gusta contradecir a la gente, y aunque he leído estos días comentarios negativos/agresivos respecto a ICG, los respeto como opiniones que son de foreros y coleccionistas y en muchos casos de amigos también.

También me tengo que morder la lengua para no criticar a la "competencia", porque supongo que todos hacemos cosas bien y cosas menos bien.

Pero este hilo que ha abierto Paquito me llega al alma y tengo que intervenir para decir que me parece una vergüenza la forma en que PMG gradúa billetes reparados como este. Subir un billete de MBC a SC- es una desgracia que hace que muchos coleccionistas se estén llevando gato por liebre.

Aunque claro, también hay otra cara de esta moneda, y quizá los más "emprendedores" de este foro descubran el negocio muy lucrativo que es comprar billetes malajes en subastas "de segunda", darles una manita de pintura, el reciclado PMG y al banco a contar las ganancias. Negocio bastante jugoso que por otro lado puede hacer mucho daño a este bonito hobby y a quienes de verdad amamos de corazón el coleccionismo de billetes.

Un saludo.
Jaime

Hola, estoy muy decepcionado, mucho más por lo que voy descubriendo sobre todo de personas a las que hacia como "serias y honestas" a las que envidiaba por la suerte de que tuvieran acceso a grandes billetes en calidades increibles....y acabo de convertirme en un niño al que le acaban de decir sus padres que los reyes magos ni son magos ni son reyes, que son los papás!. Y esto lo digo aunque no soy yo quien puede aportar las pruebas, sino los que saben a quien pertenecen o han pertenecido el echegaray de Iliberys y el echegaray que acaba de adquirir Paquito, más aún de otro billete que hablando con otro forero expondrá mañana en un hilo o en este, y del cual no salgo de mi asombro!!! Y es que, una cosa que es afición, se la van a cargar cuatro hijos de puta, a los que espero que sino se arregla el entuerto, se les vea en el juzgado!! Con el beneplácito de PMG que también me asombra como pueden ser cómplices de estos engaños!!! Yo también quiero escribirles un correo a PMG para que si tienen a bien, me digan el por qué, no de un engaño en la graduación, ni dos, ni tres,que ya van cuatro!!!! El que falta espero mañana lo publique este forero. Y lo pongo en respuesta de Jaime, no porque ahora quiera pelar a PMG y busque la sonrisa de Jaime, sino porque estoy aun flipando...de que los 4 putos billetes eran de la misma persona que Jaime, yo y otros foreros conocemos!!!! Y como las pruebas no las tengo yo en las manos mias no diré su nombre para que sea a quien corresponda el decirlo! Y buscando ser justos para que éste pudiera dar si lo desea alguna explicación si la hubiere. Como dice el código penal no de forma literal...es reo del delito de estafa, quien indujere engaño bastante en otra persona para lucrarse de ella, vendiendo alguna cosa a sabiendas de su falsedad, salvo que hubiera comprado ésta de buena fé a un tercero y la vendiere desconociendo su falsedad...creo que me explico bien verdad???. Por eso habría que escuchar a esta persona para ver si es que ha adquirido por 4 veces billetes sin saber que PMG ha omitido el NET en su etiqueta y sin saber que éstos, estaban maquillados por un profesional o si por contra hay gato encerrado entre él y PMG, y además es él quien manda maquillarlos. Todo se verá, aquí o en los juzgados. Por otro lado Paquito si aceptas el consejo de este aprendiz tuyo en la notafilia, yo no pagaría por ese billete y le diría con otras palabras a la casa de subasta...que le meta por el culo ese billete a su dueño.
Ya me asaltan dudas hasta de si mi mujer que esta a mi lado, no habrá sido manipulada también por dicha persona, vamos que no te puedes fiar de nadie, ni de PMG.
Saludos
Sefcor


Pensé que no podía, creí que no llegaba, y cuando pensé en rendirme, vi que alguien seguía mis pasos...
(Mi hijo)
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TRENZANO
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 6:43 am

@Sefcor escribió:
@ICGrading escribió:
Buenas desde ICG/PCGS. Muchos debates sobre graduación en los últimos días.

No me gusta contradecir a la gente, y aunque he leído estos días comentarios negativos/agresivos respecto a ICG, los respeto como opiniones que son de foreros y coleccionistas y en muchos casos de amigos también.

También me tengo que morder la lengua para no criticar a la "competencia", porque supongo que todos hacemos cosas bien y cosas menos bien.

Pero este hilo que ha abierto Paquito me llega al alma y tengo que intervenir para decir que me parece una vergüenza la forma en que PMG gradúa billetes reparados como este. Subir un billete de MBC a SC- es una desgracia que hace que muchos coleccionistas se estén llevando gato por liebre.

Aunque claro, también hay otra cara de esta moneda, y quizá los más "emprendedores" de este foro descubran el negocio muy lucrativo que es comprar billetes malajes en subastas "de segunda", darles una manita de pintura, el reciclado PMG y al banco a contar las ganancias. Negocio bastante jugoso que por otro lado puede hacer mucho daño a este bonito hobby y a quienes de verdad amamos de corazón el coleccionismo de billetes.

Un saludo.
Jaime

Hola, estoy muy decepcionado, mucho más por lo que voy descubriendo sobre todo de personas a las que hacia como "serias y honestas" a las que envidiaba por la suerte de que tuvieran acceso a grandes billetes en calidades increibles....y acabo de convertirme en un niño al que le acaban de decir sus padres que los reyes magos ni son magos ni son reyes, que son los papás!. Y esto lo digo aunque no soy yo quien puede aportar las pruebas, sino los que saben a quien pertenecen o han pertenecido el echegaray de Iliberys y el echegaray que acaba de adquirir Paquito, más aún de otro billete que hablando con otro forero expondrá mañana en un hilo o en este, y del cual no salgo de mi asombro!!! Y es que, una cosa que es afición, se la van a cargar cuatro hijos de puta, a los que espero que sino se arregla el entuerto, se les vea en el juzgado!! Con el beneplácito de PMG que también me asombra como pueden ser cómplices de estos engaños!!! Yo también quiero escribirles un correo a PMG para que si tienen a bien, me digan el por qué, no de un engaño en la graduación, ni dos, ni tres,que ya van cuatro!!!! El que falta espero mañana lo publique este forero. Y lo pongo en respuesta de Jaime, no porque ahora quiera pelar a PMG y busque la sonrisa de Jaime, sino porque estoy aun flipando...de que los 4 putos billetes eran de la misma persona que Jaime, yo y otros foreros conocemos!!!! Y como las pruebas no las tengo yo en las manos mias no diré su nombre para que sea a quien corresponda el decirlo! Y buscando ser justos para que éste pudiera dar si lo desea alguna explicación si la hubiere. Como dice el código penal no de forma literal...es reo del delito de estafa, quien indujere engaño bastante en otra persona para lucrarse de ella, vendiendo alguna cosa a sabiendas de su falsedad, salvo que hubiera comprado ésta de buena fé a un tercero y la vendiere desconociendo su falsedad...creo que me explico bien verdad???. Por eso habría que escuchar a esta persona para ver si es que ha adquirido por 4 veces billetes sin saber que PMG ha omitido el NET en su etiqueta y sin saber que éstos, estaban maquillados por un profesional o si por contra hay gato encerrado entre él y PMG, y además es él quien manda maquillarlos. Todo se verá, aquí o en los juzgados. Por otro lado Paquito si aceptas el consejo de este aprendiz tuyo en la notafilia, yo no pagaría por ese billete y le diría con otras palabras a la casa de subasta...que le meta por el culo ese billete a su dueño.
Ya me asaltan dudas hasta de si mi mujer que esta a mi lado, no habrá sido manipulada también por dicha persona, vamos que no te puedes fiar de nadie, ni de PMG.
Saludos
Sefcor

Buenos días como dice Sefcor yo lo devolvería así se lo comente anoche a Paco ahora que ocurre con esto que las personas a las que se le han adjudicado dichas piezas se sienten engañadas y desilusionadas pero como te comente a ti amigo mio por que si tengo la suerte entre otras cosas de que tener amigos como vosotros ami la ilusión no me la quita ni dios me oyes ni dios

Que tengáis buenos días todos voy a trabajar y estaré pensando en algún hijo de puta hoy durante todo el día saludos
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Keko
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 8:23 am

http://www.imperio-numismatico.com/t82802-500-pesetas-1907-julio?highlight=1907

o sea cojo este billete lo restauro , lo certifico y a ganar un buen dinero, cojonudo, pues este al menos , se queda asi, mientra esté conmigo

Qué bonito!!!, restaurar para certificar y que no lo pueda tocar el que le compre, asi no sé, ni como ha quedado el papel, eso si visualmente una, preciosidad,  pero para mi es un fraude de billete

si paquito no investiga a tiempo, y le llega el billete problemas devolucion, etc...., si lo compra otro menos metido en la notafilia ni se entera y le quedaria una mentira en la colección,  y las que habrá,  esto es como la corrupción,  cuando se descubre un robo, salen muchos más

A ver que os cuentan en PMG cuando mandeis fotos,deben tomar nota y rápido


Salud
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iliberis67
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 9:19 am

Lamentablemente esto es algo que ya denuncié hace un tiempo:
http://www.imperio-numismatico.com/t112705-la-profesionalidad-de-pmg

En el camino habrán quedado algunas victimas. Espero que PMG tome buena nota porque señores esto es la punta del iceberg. Objetivo cumplido. El escepticismo con el que se acogieron mis comentarios en el hilo que inicié hace dos días se ha convertido en un clamor ante la mala praxis llevada a cabo por PMG. No tenía sentido que Pliego cometiese un error calificando como EBC- un billete, supuestamente SC. Y si así hubiese sido, el propietario se hubiera encargado de informar del lapsus por la cuenta que le traía. Recuerdo bien esa subasta porque participé en ella y pregunté a Pliego por el estado de ese billete.


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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 9:54 am

Pero aparte el tema principal el problema grave aquí es que en el catálogo de la subasta no mencionaba para nada la anotación de las reparaciones, de hecho yo fui a ver los billetes antes de pujar y éste era claramente uno de los que había que ver a toda costa, una preciosidad...luego fue darle la vuelta al encapsulado y ver la anotación para descartarlo (de hecho pensé que el que se llevase el billete sin saberlo se iba a pillar un cabreo de narices y con toda la razón).

Luego PMG puede tener las políticas que tiene: en este caso entiendo que no pone el NET porque piensan que la reparación no mejora el aspecto del billete, una chorrada pero será su política...al final pasará con los billetes lo que pasa con las monedas o los comics graduados por ejemplo: vale más, cuesta más y la gente aprecia más un silver age con nota 5.0 que el mismo con un 7.5 pero con la temida etiqueta púrpura que indica manipulaciones.
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iliberis67
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 10:03 am

Una cosa está clara, a esta situación se llega porque a costa del sufrido coleccionista se forran quienes restauran, quienes certifican y quienes subastan. Moraleja: EL SISTEMA ESTÁ CORRUPTO.


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valenciagrande
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 10:20 am

Correcto iliberis67 donde hay dinero hay mafia,
Espero el nuevo hilo de sefcor Que puso un ejemplo que lo podríamos ver hoy,
Con el nuevo hilo veremos nuevas cosas billetes en teoría manipulados
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 10:36 am

Aunque sea de perogrullo, voy a decir que creo que la graduación "profesional" será algo positivo para el hobby a largo plazo. Obviamente, si no nunca me hubiera metido con ello.

Lo que ocurre es que estamos en un momento de transición en que fuera de USA estamos empezando a entender todos (coleccionistas, comerciantes, subastas...) de qué va esto. Y durante la transición, pues hay lio y no todo el mundo entiende bien las "reglas del juego".

Aunque nos parezca feo y poco ético, arreglar billetes para hacerlos parecer mejores de lo que son no es ilegal. Si lo fuera, la mitad de los comerciantes del sur de Europa y de Singapur por decir dos regiones estarían en la cárcel. Muchos comerciantes engañan arreglando billetes y no explicando al comprador que lo han hecho. Allá ellos y sus negocios.

Por ello precisamente las casas de graduación pueden ser buenas para el hobby si sistemáticamente describen los arreglos en los billetes de una forma clara y visible. Así el engaño se destapa.

Para que ello funcione, es importante que los coleccionistas entiendan una cosa esencial: Las palabras APPARENT y NET en los holders de las graduadoras cambian totalmente la escala de graduación. Cuando un billete lleva esas palabras, el grado indicado simplemente no es lo que parece. Es algo tan chusco como decir: "si lo miras desde lejos y sin gafas, PARECE SC-, pero en realidad no lo es. Puede ser MBC o EBC o cualquier cosa".

Personalmente, yo hubiera preferido eliminar esos "PARECE" y siempre llamar a un billete lo que es, no lo que "parece", pero la extensión de la escala sheldon y de este formato de APPARENT es demasiado fuerte para ir contracorriente.

Para terminar, además de que los coleccionistas entiendan la escala, hacen falta dos cosas mas que como han comentado ya los compañeros han fallado en el caso de estos Echegaray. Primero, PMG o PCGS deben mencionar NET o APPARENT siempre que un billete esté arreglado. Si un billete planchado, lavado, reparado y quizá recortado no lleva el NET, entonces flaco servicio estamos haciendo. Seremos partícipes parciales del engaño. Y segundo, las casas de subastas deben entender que todo lo que pone en las etiquetas es importante. No basta con decir el numerito y ya. Hay que describir todo lo que las graduadoras cuentan delante o detrás.

En todo caso es un debate esencial a día de hoy, y hay que agradecer a compañeros como iliberis y paquito que lo saquen a discusión tranquila, sin tirarnos los muebles a la cabeza unos a otros.

saludos
Jaime

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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 10:49 am

@ICGrading escribió:
Aunque sea de perogrullo, voy a decir que creo que la graduación "profesional" será algo positivo para el hobby a largo plazo. Obviamente, si no nunca me hubiera metido con ello.

Lo que ocurre es que estamos en un momento de transición en que fuera de USA estamos empezando a entender todos (coleccionistas, comerciantes, subastas...) de qué va esto. Y durante la transición, pues hay lio y no todo el mundo entiende bien las "reglas del juego".

Aunque nos parezca feo y poco ético, arreglar billetes para hacerlos parecer mejores de lo que son no es ilegal. Si lo fuera, la mitad de los comerciantes del sur de Europa y de Singapur por decir dos regiones estarían en la cárcel. Muchos comerciantes engañan arreglando billetes y no explicando al comprador que lo han hecho. Allá ellos y sus negocios.

Por ello precisamente las casas de graduación pueden ser buenas para el hobby si sistemáticamente describen los arreglos en los billetes de una forma clara y visible. Así el engaño se destapa.

Para que ello funcione, es importante que los coleccionistas entiendan una cosa esencial: Las palabras APPARENT y NET en los holders de las graduadoras cambian totalmente la escala de graduación. Cuando un billete lleva esas palabras, el grado indicado simplemente no es lo que parece. Es algo tan chusco como decir: "si lo miras desde lejos y sin gafas, PARECE SC-, pero en realidad no lo es. Puede ser MBC o EBC o cualquier cosa".

Personalmente, yo hubiera preferido eliminar esos "PARECE" y siempre llamar a un billete lo que es, no lo que "parece", pero la extensión de la escala sheldon y de este formato de APPARENT es demasiado fuerte para ir contracorriente.

Para terminar, además de que los coleccionistas entiendan la escala, hacen falta dos cosas mas que como han comentado ya los compañeros han fallado en el caso de estos Echegaray. Primero, PMG o PCGS deben mencionar NET o APPARENT siempre que un billete esté arreglado. Si un billete planchado, lavado, reparado y quizá recortado no lleva el NET, entonces flaco servicio estamos haciendo. Seremos partícipes parciales del engaño. Y segundo, las casas de subastas deben entender que todo lo que pone en las etiquetas es importante. No basta con decir el numerito y ya. Hay que describir todo lo que las graduadoras cuentan delante o detrás.

En todo caso es un debate esencial a día de hoy, y hay que agradecer a compañeros como iliberis y paquito que lo saquen a discusión tranquila, sin tirarnos los muebles a la cabeza unos a otros.

saludos
Jaime

Has dado en el clavo Jaime. Yo comenté lo mismo hace dos dias. Cualquier retoque en un billete debería ser calificado como NET O APPARENT directamente. Y aún así, describir de manera objetiva qué se ha hecho al billete.
Saludos.



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iliberis67
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 10:57 am

@valenciagrande escribió:
Correcto iliberis67 donde hay dinero hay mafia,
Espero el nuevo hilo de sefcor   Que puso un ejemplo que lo podríamos ver hoy,
Con el nuevo hilo veremos nuevas cosas billetes en teoría manipulados
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Pues aquí se mueve mucho dinero! Coleccionamos billetes xdddd! Risa


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europanotes
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 11:15 am

@ICGrading escribió:
Aunque sea de perogrullo, voy a decir que creo que la graduación "profesional" será algo positivo para el hobby a largo plazo. Obviamente, si no nunca me hubiera metido con ello.

Lo que ocurre es que estamos en un momento de transición en que fuera de USA estamos empezando a entender todos (coleccionistas, comerciantes, subastas...) de qué va esto. Y durante la transición, pues hay lio y no todo el mundo entiende bien las "reglas del juego".

Aunque nos parezca feo y poco ético, arreglar billetes para hacerlos parecer mejores de lo que son no es ilegal. Si lo fuera, la mitad de los comerciantes del sur de Europa y de Singapur por decir dos regiones estarían en la cárcel. Muchos comerciantes engañan arreglando billetes y no explicando al comprador que lo han hecho. Allá ellos y sus negocios.

Por ello precisamente las casas de graduación pueden ser buenas para el hobby si sistemáticamente describen los arreglos en los billetes de una forma clara y visible. Así el engaño se destapa.

Para que ello funcione, es importante que los coleccionistas entiendan una cosa esencial: Las palabras APPARENT y NET en los holders de las graduadoras cambian totalmente la escala de graduación. Cuando un billete lleva esas palabras, el grado indicado simplemente no es lo que parece. Es algo tan chusco como decir: "si lo miras desde lejos y sin gafas, PARECE SC-, pero en realidad no lo es. Puede ser MBC o EBC o cualquier cosa".

Personalmente, yo hubiera preferido eliminar esos "PARECE" y siempre llamar a un billete lo que es, no lo que "parece", pero la extensión de la escala sheldon y de este formato de APPARENT es demasiado fuerte para ir contracorriente.

Para terminar, además de que los coleccionistas entiendan la escala, hacen falta dos cosas mas que como han comentado ya los compañeros han fallado en el caso de estos Echegaray. Primero, PMG o PCGS deben mencionar NET o APPARENT siempre que un billete esté arreglado. Si un billete planchado, lavado, reparado y quizá recortado no lleva el NET, entonces flaco servicio estamos haciendo. Seremos partícipes parciales del engaño. Y segundo, las casas de subastas deben entender que todo lo que pone en las etiquetas es importante. No basta con decir el numerito y ya. Hay que describir todo lo que las graduadoras cuentan delante o detrás.

En todo caso es un debate esencial a día de hoy, y hay que agradecer a compañeros como iliberis y paquito que lo saquen a discusión tranquila, sin tirarnos los muebles a la cabeza unos a otros.

saludos
Jaime



Totalmente de acuerdo!!!!
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 11:21 am

Totalmente de acuerdo , el tema es muy complicado de llevar


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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 11:24 am

Efectivamente, ahi falta un NET.
Todo billete retocado debe traer un NET.
Quizás por "descuido" no lo hayan puesto.
Igual que ICG (Jaime...lo siento,xD) a veces no ponen el asterisco pero si a la vuelta unas anotaciones.
En este caso, NET es muy importante ponerlo. En Soler también deberían de haber puesto ambas partes del billete certificado, y no dejar esas anotaciones fuera de la descripción. Primero ser claros con lo que se esta vendiendo.

No se de quien seria este billete ni quien ni donde lo restauraron, pero hace mucho daño al coleccionista.
Al igual que los billetes locales de España, que los tengo ya tachados de mi colección por la cantidad de falsos y cara duras que hay..., estos billetes que están apareciendo como retocados sin mostrarlo claramente o con cagadas como se ve, están empezando a ser tachados de mi colección hasta que no haya realmente mucha claridad en calidades.



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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 11:40 am

trompeta_avila escribió:
Efectivamente, ahi falta un NET.
Todo billete retocado debe traer un NET.
Quizás por "descuido" no lo hayan puesto.
Igual que ICG (Jaime...lo siento,xD) a veces no ponen el asterisco pero si a la vuelta unas anotaciones.
En este caso, NET es muy importante ponerlo. En Soler también deberían de haber puesto ambas partes del billete certificado, y no dejar esas anotaciones fuera de la descripción. Primero ser claros con lo que se esta vendiendo.

No se de quien seria este billete ni quien ni donde lo restauraron, pero hace mucho daño al coleccionista.
Al igual que los billetes locales de España, que los tengo ya tachados de mi colección por la cantidad de falsos y cara duras que hay..., estos billetes que están apareciendo como retocados sin mostrarlo claramente o con cagadas como se ve, están empezando a ser tachados de mi colección hasta que no haya realmente mucha claridad en calidades.

Lyn Knight, por ejemplo, en sus descripciones, informa de las observaciones en los billetes en la parte trasera de la etiqueta, teniendo en cuenta que que habitualmente no exhibe foto del reverso de los billetes que subasta.


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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 11:50 am

"Lo que ocurre es que estamos en un momento de transición en que fuera de USA estamos empezando a entender todos (coleccionistas, comerciantes, subastas...) de qué va esto. Y durante la transición, pues hay lio y no todo el mundo entiende bien las "reglas del juego"."

Eso es así hay que dedicar un poco de tiempo a investigar como se grada y lo que significa cada numerito en el holder, lo que es un PPQ o EPQ, un NET o APPARENT, lo que significan las anotaciones en el reverso del holder, si vas a comprar un producto tienes que estar informado de lo que estas comprando, con estos términos están mucho mas familiarizados que nosotros los americanos ellos llevan mas tiempo gradando, yo sigo y seguiré gradando mis billetes y comprando billetes gradados de hecho tengo algunos billetes, sobre todo los que no puedo examinar en directo o bien son susceptibles a manipulaciones, que he comprado por estar gradados, sino no los hubiera comprado.
Sefcor no pierdas la ilusión, estoy esperando a ver ese otro billete que comentas.

Saludos.

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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:06 pm

@iliberis67 escribió:
trompeta_avila escribió:
Efectivamente, ahi falta un NET.
Todo billete retocado debe traer un NET.
Quizás por "descuido" no lo hayan puesto.
Igual que ICG (Jaime...lo siento,xD) a veces no ponen el asterisco pero si a la vuelta unas anotaciones.
En este caso, NET es muy importante ponerlo. En Soler también deberían de haber puesto ambas partes del billete certificado, y no dejar esas anotaciones fuera de la descripción. Primero ser claros con lo que se esta vendiendo.

No se de quien seria este billete ni quien ni donde lo restauraron, pero hace mucho daño al coleccionista.
Al igual que los billetes locales de España, que los tengo ya tachados de mi colección por la cantidad de falsos y cara duras que hay..., estos billetes que están apareciendo como retocados sin mostrarlo claramente o con cagadas como se ve, están empezando a ser tachados de mi colección hasta que no haya realmente mucha claridad en calidades.

Lyn Knight, por ejemplo, en sus descripciones, informa de las observaciones en los billetes en la parte trasera de la etiqueta, teniendo en cuenta que  que habitualmente no exhibe foto del reverso  de los billetes que subasta.

Es verdad. Y a mi me parece que esta cuestión no es trivial, porque las casas de subastas suelen delegar la responsabilidad sobre el grado/autenticidad de los billetes encapsulados a las graduadoras. De manera que si un comprador tiene una queja sobre el grado de un billete encapsulado, se tiene que dirigir a PMG o PCGS. Las casas de subastas se lavan las manos.

Pero la cosa se puede complicar si tu compras un billete en "Subastas Pepito" encapsulado PMG 55 y descubres que está arreglado, pero que ese "minor repairs" del reverso no estuvo en la descripción del lote. Entonces qué? Si vas a PMG y le dices que el billete está reparado y que quieres tu dinero de vuelta, ellos te podrán decir que su responsabilidad acaba con la descripción "minor repairs" en el reverso. Entonces la responsabilidad vuelve a Subastas Pepito y son ellos quienes que tienen que devolver el dinero por no haber hecho una descripción completa del billete y su holder?

Cosa compleja...

Jaime
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 12:10 pm

Sefcor haber eso que nos prometiste ayer
Estamos el foro impaciente en saberlo nos as dejado parado
Reflexionar


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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 1:25 pm

@ICGrading escribió:
@iliberis67 escribió:
trompeta_avila escribió:
Efectivamente, ahi falta un NET.
Todo billete retocado debe traer un NET.
Quizás por "descuido" no lo hayan puesto.
Igual que ICG (Jaime...lo siento,xD) a veces no ponen el asterisco pero si a la vuelta unas anotaciones.
En este caso, NET es muy importante ponerlo. En Soler también deberían de haber puesto ambas partes del billete certificado, y no dejar esas anotaciones fuera de la descripción. Primero ser claros con lo que se esta vendiendo.

No se de quien seria este billete ni quien ni donde lo restauraron, pero hace mucho daño al coleccionista.
Al igual que los billetes locales de España, que los tengo ya tachados de mi colección por la cantidad de falsos y cara duras que hay..., estos billetes que están apareciendo como retocados sin mostrarlo claramente o con cagadas como se ve, están empezando a ser tachados de mi colección hasta que no haya realmente mucha claridad en calidades.

Lyn Knight, por ejemplo, en sus descripciones, informa de las observaciones en los billetes en la parte trasera de la etiqueta, teniendo en cuenta que  que habitualmente no exhibe foto del reverso  de los billetes que subasta.

Es verdad. Y a mi me parece que esta cuestión no es trivial, porque las casas de subastas suelen delegar la responsabilidad sobre el grado/autenticidad de los billetes encapsulados a las graduadoras. De manera que si un comprador tiene una queja sobre el grado de un billete encapsulado, se tiene que dirigir a PMG o PCGS. Las casas de subastas se lavan las manos.

Pero la cosa se puede complicar si tu compras un billete en "Subastas Pepito" encapsulado PMG 55 y descubres que está arreglado, pero que ese "minor repairs" del reverso no estuvo en la descripción del lote. Entonces qué? Si vas a PMG y le dices que el billete está reparado y que quieres tu dinero de vuelta, ellos te podrán decir que su responsabilidad acaba con la descripción "minor repairs" en el reverso. Entonces la responsabilidad vuelve a Subastas Pepito y son ellos quienes que tienen que devolver el dinero por no haber hecho una descripción completa del billete y su holder?

Cosa compleja...

Jaime

Este aspecto no es baladí. Esperemos que Martí Hervera comprenda la posición de Paquito y no lo remita a PMG.
Por otra parte, quizás sería bueno separar los conceptos NET/APPARENT de las restauraciones creando el concepto REPAIR. La observación REPAIR podría incluir una escala numérica que indicase el nivel de restauración del billete (1,2,3..).


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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 1:54 pm

No estoy muy puesto en esto de las certificaciones pero entrando en la página principal de PMG para verificar la graduación de un billete veo que es necesario otro número que aparece en el reverso del certificado y no es el que aporta Marti Hervera en la descripción.
Vamos que esa descripción oculta por completo el verdadero estado del billete, no sé para que dan ese número de certificado.
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MensajeTema: Re: 50 pesetas 1905. MUY RARO ASÍ (Yo creo que no)   Jue Mar 02, 2017 2:15 pm

@cucarella escribió:
No estoy muy puesto en esto de las certificaciones pero entrando en la página principal de PMG para verificar la graduación de un billete veo que es necesario otro número que aparece en el reverso del certificado y no es el que aporta Marti Hervera en la descripción.
Vamos que esa descripción oculta por completo el verdadero estado del billete, no sé para que dan ese número de certificado.

Supongo que te refieres al número de serie del certificado. Ese número es como la matrícula del billete. Identifica al billete ante la certificadora. Accediendo a la base de datos de estas compañías, con este número obtienens los datos del billete certificado (Nº de serie, grado, etc.). Esto sirve para garantizar la originalidad del encapsulado y dar la garantía de que el billete encapsulado es el original revisado en su momento.


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