25 pesetas 1957 (*67). Estado Español. Opinión

Estrella76 escribió:

..... si tenemos en cuenta que Flor de Cuño es un grado de acuñación, el más alto, cabe suponer que estamos hablando de la nitidez y profundidad del grabado....

Le he estado dando vueltas a esto....el lobo tiene razon FDC son las primeras monedas acuñadas con un cuño nuevo. No voy a entrar en el numero de piezas....eso ahora no importa.
Ahora mis dudas que igual son evidentes para vosotros....pues me las explicais y asi aprendo....
Carlos dice lo escrito en el parrafo de arriba......Flor de cuño.......nitidez y profundidad del grabado....bien ahora yo pregunto.....Todos los FDC tienen que tener la maxima nitidez y profundidad del grabado?. dicho de otro modo para que todo el mundo me entienda, ¿ puede un cuño nuevo acuñar la primera moneda y que esta no tenga los relieves tan nitidos y profundos? si la respuesta es si, la moneda es un FDC, ya que es la primera moneda acuñada con el cuño nuevo. O no???

SALUDOS.

Estrella76 escribió:

Yo lo tengo claro, como comento anteriormente creo que el problema está en la definición que se le quiera dar, si se interpreta como grado de conservación FDC evidentemente hablaríamos de monedas perfectas acuñadas con cuños nuevos y sin errores, pero si interpretamos FDC como,un grado de acuñación la cosa cambia...

Como habria que interpretarlo? o mejor dicho como deberia ser considerado un FDC?
Tu lo tienes claro pero admites que hay dos interpretaciones. Es incoherente que se mantengan las dos? o habria que decantarse por una?


SALUDOS.

Hola REVERSO12, hay que interpretarlo según de lo que se esté hablando, de conservación y acuñación o de acuñación simplemente. Para mi, la cuestión es que en nuestro país se suele interpretar mal el término FDC y creo que es algo que debería empezar a cambiar... me explico: si hacemos una equivalencia entre nuestra escala y la de Sheldon, vemos que nos faltan tres grados entre SC y FDC, aparte de que además la escala de Sheldon tiene dos grados más por encima de FDC.


Esta pieza está catalogada como MS65, según la NGC, lo que equivaldría a un FDC en nuestra escala. La pieza está muy bien acuñada pero tiene dos errores: reverso girado, un ligero empaste en reverso (ambos errores puedes suceder desde el primer golpe de cuño).







Esta pieza está en MS69 según la WCG, las rayitas que se aprecian son de la cápsula, salvo la de la mejilla de Paco:







Esta es un MS68 (WCG) el campo está completamente limpio, ligeras rayitas en la mejilla, el resto son de la cápsula:






Y esta es un FDC según la casa de subastas:






...ahora a sacar conclusiones...lamento no tener las de 50 pesetas así para hacer mejores comparaciones...

http://www.ngccoin.es/Coin-Grading/International-Grading-Scales
http://worldcoinsgraduation.com/grade-scale-and-equivalences/

Ahora os hago yo una pregunta.
Cuales serían las únicas FDC sin circular nada,nada con errores.....?
Por tanto no habría ninguna duda en catalogarla como FDC.....
Saludos.

Estrella76 escribió:

Hola REVERSO12, hay que interpretarlo según de lo que se esté hablando, de conservación y acuñación o de acuñación simplemente. Para mi, la cuestión es que en nuestro país se suele interpretar mal el término FDC y creo que es algo que debería empezar a cambiar... me explico: si hacemos una equivalencia entre nuestra escala y la de Sheldon, vemos que nos faltan tres grados entre SC y FDC, aparte de que además la escala de Sheldon tiene dos grados más por encima de FDC.

Esta pieza está catalogada como MS65, según la NGC, lo que equivaldría a un FDC en nuestra escala. La pieza está muy bien acuñada pero tiene dos errores: reverso girado, un ligero empaste en reverso (ambos errores puedes suceder desde el primer golpe de cuño)......

Hola Carlos. Gracias por tu exposicion....muy bueno. Yo cada vez entiendo menos de graduar monedas.....todo esto es muy lioso...diferentes maneras o criterios para graduar monedas....deberia haber un unico criterio universal para graduar monedas. Un consenso en ello.
A mi el sistema español por ejemplo me da problemas con los comerciantes.....sobre todo con las piezas sin circular. no estoy desviando el tema....yo tambien quiero sacar algo claro de todo esto. Es que como bien dices y por hacerlo mas sencillo a la hora de graduar una pieza pues hay que tener en cuenta al menos, repito, al menos, tres criterios, el de circulacion, el de acuñacion y el criterio no se como definirlo, el criterio de como ha sido tratada la moneda cuando se colecciona o guarda. El de circulacion esta claro, moneda con marcas y desgaste por uso. El de acuñacion no tiene nada que ver con el de circulacion, y hay que fijarse en la calidad de los grabados principalmente. En el ultimo criterio hay que tener en cuenta como se ha tratado la moneda ( manipulacion de ella, como ha sido guardada, ya que da lugar tambien a golpes, desgaste, oxidaciones, suciedad,gotas de saliva, huellas de dedos, limpieza,....).
Que es un FDC? pues ya te digo que con todo lo que leo....pues....si gente que sabe mas que yo dicen cosas distintas que puedo decir yo. FDC debe ser analizado desde el criterio de acuñacion como dices. Pero una pieza circulada tambien puede ser FDC. O por lo menos lo fue.
Tu dices que si se tiene en cuenta el estado de conservacion y acuñacion entonces un FDC seria una pieza por decirlo cuasi perfecta pero que si solo se tiene en cuenta el criterio de acuñacion pues la cosa cambia. Y como comentas la escala americana establece el FDC y luego hay mas grados por encima..... Conclusion - SE NADA.

SALUDOS

anmem escribió:

Ahora os hago yo una pregunta.
Cuales serían las únicas FDC sin circular nada,nada con errores.....?
Por tanto no habría ninguna duda en catalogarla como FDC.....
Saludos.

No soy el mas indicado para responderte pero como nadie lo hace....
Pues en la escala Sheldon MS 70. Es eso lo que quieres recibir como respuesta. Y luego segun calidad de grabados y errores....se va bajando hasta MS 65. Es por ahi por donde quieres ir. Corrigeme/aclarame que quiero saber/aprender.
SALUDOS

REVERSO12 escribió:

anmem escribió:

Ahora os hago yo una pregunta.
Cuales serían las únicas FDC sin circular nada,nada con errores.....?
Por tanto no habría ninguna duda en catalogarla como FDC.....
Saludos.

No soy el mas indicado para responderte pero como nadie lo hace....
Pues en la escala Sheldon MS 70. Es eso lo que quieres recibir como respuesta.  Y luego segun calidad de grabados y errores....se va bajando hasta MS 65. Es por ahi por donde quieres ir.  Corrigeme/aclarame que quiero saber/aprender.
SALUDOS

Hola.
No,no voy por ahí....sabes que voy siempre al contrario de lo que decimos que sería lo normal .
Para mi buscaría esa pieza en los desechos de la FNMT.
Saludos.

REVERSO12 escribió:

Estrella76 escribió:

Hola REVERSO12, hay que interpretarlo según de lo que se esté hablando, de conservación y acuñación o de acuñación simplemente. Para mi, la cuestión es que en nuestro país se suele interpretar mal el término FDC y creo que es algo que debería empezar a cambiar... me explico: si hacemos una equivalencia entre nuestra escala y la de Sheldon, vemos que nos faltan tres grados entre SC y FDC, aparte de que además la escala de Sheldon tiene dos grados más por encima de FDC.

Esta pieza está catalogada como MS65, según la NGC, lo que equivaldría a un FDC en nuestra escala. La pieza está muy bien acuñada pero tiene dos errores: reverso girado, un ligero empaste en reverso (ambos errores puedes suceder desde el primer golpe de cuño)......

Hola Carlos. Gracias por tu exposicion....muy bueno. Yo cada vez entiendo menos de graduar monedas.....todo esto es muy lioso...diferentes maneras o criterios para graduar monedas....deberia haber un unico criterio universal para graduar monedas. Un consenso en ello.
A mi el sistema español por ejemplo me da problemas con los comerciantes.....sobre todo con las piezas sin circular. no estoy desviando el tema....yo tambien quiero sacar algo claro de todo esto. Es que como bien dices y por hacerlo mas sencillo a la hora de graduar una pieza pues hay que tener en cuenta al menos, repito, al menos, tres criterios, el de circulacion, el de acuñacion y el criterio no se como definirlo, el criterio de como ha sido tratada la moneda cuando se colecciona o guarda. El de circulacion esta claro, moneda con marcas y desgaste por uso. El de acuñacion no tiene nada que ver con el de circulacion, y hay que fijarse en la calidad de los grabados principalmente. En el ultimo criterio hay que tener en cuenta como se ha tratado la moneda ( manipulacion de ella, como ha sido guardada, ya que da lugar tambien a golpes, desgaste, oxidaciones, suciedad,gotas de saliva, huellas de dedos, limpieza,....).
Que es un FDC? pues ya te digo que con todo lo que leo....pues....si gente que sabe mas que yo dicen cosas distintas que puedo decir yo. FDC debe ser analizado desde el criterio de acuñacion como dices. Pero una pieza circulada tambien puede ser FDC. O por lo menos lo fue.
Tu dices que si se tiene en cuenta el estado de conservacion y acuñacion entonces un FDC seria una pieza por decirlo cuasi perfecta pero que si solo se tiene en cuenta el criterio de acuñacion pues la cosa cambia. Y como comentas la escala americana establece el FDC y luego hay mas grados por encima..... Conclusion - SE NADA.

SALUDOS

Hola, para mi el mejor método de graduación es el de Albert Numem , que distingue entre acuñación, circulación, conservación, color y brillo, a los que aplica una escala del 1 al 100, que al interrelacionarse se optiene el criterio de GRADUACIÓN y a su vez,  aplicando criterio de rareza, nos indica el criterio de TASACIÓN numismática.
Evidentemente esta graduación no deja de ser como otra cualquiera pero a mi entender es más estricta, al fin y al cabo el criterio final lo decide el tasador...

Sobre lo que comenta anmem, aunque retorcido como siempre jeje no deja de ser otra posibilidad, podrían ser las primeras monedas acuñadas en una nueva emisión (cambio de año) a modo de prueba para comprobar el correcto funcionamiento de la acuñadora. Estas piezas se descartan de la emisión total como "desechos"... muy retorcido...¿cómo llegan al coleccionista? ¿...o como se identifica este tipo de piezas para asegurar que son FDC (que lo serían de ser así)?. Desconozco si esto pudo suceder...

Estrella76 escribió:

Hola, para mi el mejor método de graduación es el de Albert Numem , que distingue entre acuñación, circulación, conservación, color y brillo, a los que aplica una escala del 1 al 100, que al interrelacionarse se optiene el criterio de GRADUACIÓN y a su vez,  aplicando criterio de rareza, nos indica el criterio de TASACIÓN numismática.
Evidentemente esta graduación no deja de ser como otra cualquiera pero a mi entender es más estricta, al fin y al cabo el criterio final lo decide el tasador...

Sobre lo que comenta anmem, aunque retorcido como siempre jeje no deja de ser otra posibilidad, podrían ser las primeras monedas acuñadas en una nueva emisión (cambio de año) a modo de prueba para comprobar el correcto funcionamiento de la acuñadora. Estas piezas se descartan de la emisión total como "desechos"... muy retorcido...¿cómo llegan al coleccionista? ¿...o como se identifica este tipo de piezas para asegurar que son FDC (que lo serían de ser así)?. Desconozco si esto pudo suceder...

1)  un saludo grande GALLEGO.

2) lobo ....retorcido?.  Lo que sucede es que como dices la posibilidad existe.....
joer lobo menuda capacidad para llegar a ciertas ideas o pensamientos....Si ya veo que vas al contrario de lo que sería  normal....haber si lo he entendido....tu dices que se coje uno de los primeros cuños de una nueva emisión para probar/ajustar acuñadora....y claro como son las primeras piezas de dicho cuño....pues son FDC....

Y dices que llegan al coleccionista????

esto ya no es ir al contrario de lo normal.....

Saludos.

https://m.facebook.com/GraduacionesNumismaticasDeMexico/posts/166395606864611#_=_

Lobo mira donde pone A4/ PRUEBA DE AJUSTE.

SALUDOS

Muy interesante hilo.
Nunca me canso de aprender, saludos

http://www.bencoins.com/blog/uncategorized/monedas-proof-tipos-evolucion-tecnica-calidad/
Saludos.

Estrella76 escribió:

Gracias Keko! Para mi el reto de este período es conseguir las piezas mejor acuñadas y no es fácil...
Tiene una rotura en el anverso y en reverso entre el pico del águila y el listel. También tiene un ligero repinte en reverso que no se aprecia apenas en las imágenes y una acuñación ligeramente desplazada en anverso. Todos estos errores pueden suceder desde el principio de la acuñación, la cuestión es si estos errores afectan de alguna manera al grado de acuñación.

Se trata de una preciosa y exquisita moneda SC, pero por tu propia descripción es fácil llegar a la conclusión de que no se trata de una moneda FLOR DE CUÑO.

VARIANTES escribió:

Estrella76 escribió:

Gracias Keko! Para mi el reto de este período es conseguir las piezas mejor acuñadas y no es fácil...
Tiene una rotura en el anverso y en reverso entre el pico del águila y el listel. También tiene un ligero repinte en reverso que no se aprecia apenas en las imágenes y una acuñación ligeramente desplazada en anverso. Todos estos errores pueden suceder desde el principio de la acuñación, la cuestión es si estos errores afectan de alguna manera al grado de acuñación.

Se trata de una preciosa y exquisita moneda SC, pero por tu propia descripción es fácil llegar a la conclusión de que no se trata de una moneda FLOR DE CUÑO.

Si tiene roturas (grietas) no puede ser flor de cuño, evidentemente. Pero el repinte y el desplazamiento se pueden dar igual en cuños nuevos.

Para mi la clave esta en diferenciar como dice Estrella entre grado de conservación y acuñación (o proceso de acuñación).
Dicho esto, por poner un ejemplo: las 2,50 del 68 tienen un proceso de acuñación especial (que se le llama PROOF aquí pero que ya sabemos no es "literalmente" eso), y que fueron acuñadas con troqueles nuevos y una bajísima tirada...; luego, éstas piezas, presentan acuñación PROOF y FDC a la vez, no, estamos deacuerdo? eso si, su grado de conservación puede ser el que queráis, de SC+ a BC-, por ejemplo, si ha estado maltradada/circulada....

Otra historia son las 2,50 del 70 y 71...pues los reversos no son tan nuevos como nos decían desde la fabrica

saludos,

pd: la pieza, muy bonita, como todas las que enseñas Estrella!

Muchas gracias por los comentarios y me alegra que os guste!!
Parece entonces que estamos de a cuerdo que FDC no debe considerarse un grado de conservación, sino de acuñación.

Si....como decís ....un grado de acuñación....pero muchas veces las piezas  acaban teniendo pátina....como reconocer un  MS 65 de un MS 68....por el campo....por lo afilado del borde de sus relieves...???? Como reconocer un FDC de un SC? A veces no es difícil...pero otras muchas...
Saludos.

Encontre esto en la red

MS 65
Pieza con acuñación de buena calidad, especialmente en fecha y ceca. las imperfecciones de acuñación deben ser superficiales sin distraer la atención. A simple vista pueden apreciarse hasta dos parches de hairlines pequeñas. Pueden percibirse a simple vista unas pocas marcas o manchas pequeñas, o dos grandes , pero sin distraer de forma profunda (algunas pueden estar en
áreas focales); se pueden percibir marcas de rozaduras.
El brillo y la apariencia tienen que ser superior a la media, resultando una pieza atractiva.

MS 66
Pieza con acuñación de alta calidad, especialmente en fecha y ceca, con posiblemente algunas imperfección de acuñación minúsculas apenas apreciables.
No se pueden percibir a simple vista hairlines; con lupa se pueden percibir unas pocas minúsculas y como máximo dos raspaduras ligeras. Se pueden notar marcas de contacto, rayas o manchas pero en número no mayor a cuatro, que pueden estar en áreas focales pero que, en ningún caso pueden
distraer la atención ni perturbar la apariciencia de pieza muy atractiva; dos marcas pueden ser de rozadura. Se debe apreciar un brillo original prácticamente pleno y tener una apariencia muy atractiva, casi preciosa.

MS 67
Pieza con acuñación casi perfecta especialmente en fecha y ceca, con posiblemente alguna imperfección de acuñación minúscula apenas apreciable. No se pueden percibir a simple vista hairlines; con lupa sólo se pueden percibir dos minúsculas como máximo.
Se pueden percibir marcas de contacto, rayas o manchas pero en número no mayor a cuatro, pero sólo dos como máximo pueden estar en áreas focales y, en todo caso, sólo una puede notarse con una ligera atención; en ningún caso puede distraer; ninguna marca debe ser de rozadura.
Se debe apreciar un brillo plenamente original por encima de la media, manteniendo el tono original. Su apariencia debe ser excepcional, notablemente atractiva.

SALUDOS

REVERSO12 escribió:

Encontre esto en la red

MS 65
Pieza con acuñación de buena calidad, especialmente en fecha y ceca. las imperfecciones de acuñación deben ser superficiales sin distraer la atención. A simple vista pueden apreciarse hasta dos parches de hairlines pequeñas. Pueden percibirse a simple vista unas pocas marcas o manchas pequeñas, o dos grandes , pero sin distraer de forma profunda (algunas pueden estar en
áreas focales); se pueden percibir marcas de rozaduras.
El brillo y la apariencia tienen que ser superior a la media, resultando una pieza atractiva.

MS 66
Pieza con acuñación de alta calidad, especialmente en fecha y ceca, con posiblemente algunas imperfección de acuñación minúsculas apenas apreciables.
No se pueden percibir a simple vista hairlines; con lupa se pueden percibir unas pocas minúsculas y como máximo dos raspaduras ligeras. Se pueden notar marcas de contacto, rayas o manchas pero en número no mayor a cuatro, que pueden estar en áreas focales pero que, en ningún caso pueden
distraer la atención ni perturbar la apariciencia de pieza muy atractiva; dos marcas pueden ser de rozadura. Se debe apreciar un brillo original prácticamente pleno y tener una apariencia muy atractiva, casi preciosa.

MS 67
Pieza con acuñación casi perfecta especialmente en fecha y ceca, con posiblemente alguna imperfección de acuñación minúscula apenas apreciable. No se pueden percibir a simple vista hairlines; con lupa sólo se pueden percibir dos minúsculas como máximo.
Se pueden percibir marcas de contacto, rayas o manchas pero en número no mayor a cuatro, pero sólo dos como máximo pueden estar en áreas focales y, en todo caso, sólo una puede notarse con una ligera atención; en ningún caso puede distraer; ninguna marca debe ser de rozadura.
Se debe apreciar un brillo plenamente original por encima de la media, manteniendo el tono original. Su apariencia debe ser excepcional, notablemente atractiva.

SALUDOS

Gracia se por el aporte, así sabemos más sobre el criterio de esta casa ( si está sacado de ellos) saludos compañero.

Pesetasfranquístas escribió:

....Otra historia son las 2,50 del 70 y 71...pues los reversos no son tan nuevos como nos decían desde la fabrica...

Puedes explicarlo....es interesante....por lo menos para mi....en principio para acuñar los reversos de las tiras hay dos opciones
1) Recurrir al punzon de hincar troqueles para el reverso.
2) Recurrir a antiguos cuños de reverso. En esta opcion habria en principio dos opciones
A) Utilizar cuatro cuños de reverso antiguos....cuando digo antiguos no me refiero a cuños usados.
B) Utilizar un unico cuño de reverso antiguo
Tenia este cuño o cuños de reverso ambas estrellas acuñadas antes de ser utilizado para la acuñacion de los medio duros de las tiras???

Segun te entiendo los cuños de reverso en los dos ultimos años de la tira....pues ya habian sido utilizados ....si es asi....entonces utilizaron cuños que ya tenian las dos estrellas en el cuño....luego hubo que rectificar una estrella???

SALUDOS.

REVERSO12 escribió:

Pesetasfranquístas escribió:

....Otra historia son las 2,50 del 70 y 71...pues los reversos no son tan nuevos como nos decían desde la fabrica...

Puedes explicarlo....es interesante....por lo menos para mi....en principio para acuñar los reversos de las tiras hay dos opciones
1) Recurrir al punzon de hincar troqueles para el reverso.
2) Recurrir a antiguos cuños de reverso. En esta opcion habria en principio dos opciones
A) Utilizar cuatro cuños de reverso antiguos....cuando digo antiguos no me refiero a cuños usados.
B) Utilizar un unico cuño de reverso antiguo
Tenia este cuño o cuños de reverso ambas estrellas acuñadas antes de ser utilizado para la acuñacion de los medio duros de las tiras???

Segun te entiendo los cuños de reverso en los dos ultimos años de la tira....pues ya habian sido utilizados ....si es asi....entonces utilizaron cuños que ya tenian las dos estrellas en el cuño....luego hubo que rectificar una estrella???

SALUDOS.

Los troqueles empleados para las tiras se hacen nuevos, y sabemos 100% seguro que el anverso se reutiliza desde el 68 hasta el 71 para acuñar todas las piezas. Para el reverso yo digo que también se abren troqueles nuevos para cada año (a partir del troquel matriz) pero los de 70 y 71 presentan (en algunas piezas) imperfecciones, banos, roturas de cuño, etc... que son frecuentes en las tiradas masivas de 54 y 56....

[quote="Pesetasfranquístas"]

REVERSO12 escribió:

Pesetasfranquístas escribió:

....Otra historia son las 2,50 del 70 y 71...pues los reversos no son tan nuevos como nos decían desde la fabrica...

Los troqueles empleados para las tiras se hacen nuevos, y sabemos 100% seguro que el anverso se reutiliza desde el 68 hasta el 71 para acuñar todas las piezas. Para el reverso yo digo que también se abren troqueles nuevos para cada año (a partir del troquel matriz) pero los de 70 y 71 presentan (en algunas piezas) imperfecciones, banos, roturas de cuño, etc... que son frecuentes en las tiradas masivas de 54 y 56....

Ahora si. Gracias. Saludos.