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 Denario de la gens Volteia - Cibeles

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Eucratides
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MensajeTema: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Dom 16 Mayo 2010, 11:14 pm

Bueno, para todos los republicanos (que hacia rato no ponía nada por acá) pero para no abandonar del todo a Grecia, escojo este denario por que es el único ejemplo (según lo leí en tesorillo) de numerales romanos en una acuñación republicana. Conmemora los juegos de Megalesia.

Ojala les guste
Saludos



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Paco-J
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 12:26 am

muy guapa Bravísimo Bravísimo
M. Volteius M.F. 78 antes de Cristo.
AR denario.
Laureado y busto con casco del derecho de Atis; escudo detrás
Cibeles sentado a la derecha en el carro tirado por dos leones; OH arriba.
Volteia 4 Cr385 / 4; Syd 777.


Última edición por Paco-J el Lun 17 Mayo 2010, 12:30 am, editado 2 veces
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Eucratides
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 12:29 am

Gracias Paco-J


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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 10:01 am

preciosa,te felicito Bravísimo
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 11:53 am

- Muy bonita. El símbolo de detrás de Attis parece ser una granada ¿Verdad?.

- Una pregunta ¿Numerales romanos?. Bueno, creo que has querido decir: griegos. Saludo.


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Eucratides
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 12:53 pm

así es, una granada y por su puestos griegos....los numerales, corrijo ahora mismo.
Gracias


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cesarquiroga
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 3:11 pm

no me habia fijado que era una granada pense en una vasija les muestro el mio que tiene un perfecto gallo, lo que esta es muy descentrada pero era para enseñarme el gallo jajaja.
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CENTVRION PRETORIANO
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 3:38 pm

- Eucrátides, estaba seguro de que era un error a la hora de escribir.

...Otra cosa, nos puedes decir algo sobre las dos marcas que aparecen en el anverso?


... Y otra cosa más importante todavía. Que nos hables de todos los significados de esas moneda.SU HISTORIA COMPLETA. Yo te pongo algo, pero ya que está en tus manos esa moneda te invito a hacerlo tú. Lo que nunca tendrá la moneda del "Imperio" sí lo tienen las monedas de la república y a ello te invito. (Verás como lo sabes hacer y verás cómo terminarás por coleccionar república antes de Imperio.

- Te digo algo de lo que yo sé.

... El anverso no está muy claro de que pertezca a "ATTIS" hay quien dice que es "CORYBAS". ¿Quién fue Corybas? ¿Un joven rebelde contra su padre?

... Otra cosa... ¿Corybas son una familía de las plantas conocidas por orquídeas?, que por cierto llevan también el nombre de las bailarines de la diosa Cibeles, que conduce el carro tirado por leones del reverso.

- En fín.... qué magnífica oportunidad nos has dado para hacer todo un estudio sobre esa moneda... "ATTIS" "CORYBAS" "ENFRENTAMIENTOS GENERACIONALES", "ORQUÍDEAS", "BAILARINES DE CIBELES" "LA MAS FAMOSA DE LAS FUENTES DE MADRID","LETRAS GRIEGAS".... ¡¡¡¡¡Mamma mía!!!!!

.... Te lo dejo a tí, pero si necesitas ayudas, en este foro estamos muchos republicanos y muy buenos (perdona mi poca modestia si me incluyo) para echarte una mano... pero, venga, anímate y deléitanos con toda la historia de esta moneda. Saludos.


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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 3:41 pm

- Cesarquiroga, se han cruzado nuestros mensajes.

...Yo ya he puesto algo más sobre la moneda.... y, ya que tú tiene la gran suerte de tenerla también... te animo a participar para completar todo su historia. Saludos.


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cesarquiroga
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 3:47 pm

Pues claro que si participo me encanta igual que a ti la historia de cada una de estas monedas republicanas, su arte y su significado para todos los romanos de la epoca
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Eucratides
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Lun 17 Mayo 2010, 4:02 pm

me parece una gran idea, iré preparando algo y lo vamos comentando

Saludos republicanos.
Leer


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Mussidius
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 12:04 pm

A mi modestoparecer no hay dudas wque se trata de Attis,cuyo culto siempre está relaccionado con Minerva y ademas aparencen multidud de veces juntos, incluso en monedas






Y aqui otra donde aparecen juntos, o sea que no tengo dudas de que es Attis, ademas elbusto no parece nada femenino, si no el de un chaval joven



En cuanto al numeral, y al cual no dedica ni una sola palabra Calico, es claramente un numeral en griego, de eso no hay duda.
Los simbolos de atrás son variados y en principio, no guardan realcción con el numero, es decir a un determiando simbolo le corresponde un determinado número el mimo simbolo aparece tanto con un numeral como en otro
Por hay ne encontrado este con un gallo



Este mismo simbolo lo he visto en numeral diferente como asi mismo con este mismo numeral, pero no he podido vefr o estudiar si son del misco cuno, cual tiene ese que hay por hay en el reverso?
Yo diria que es del miso cuno delque he puesto yo, fijaros en la grafila y en el gallo los veo exactamtne el mismo


saludos
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CENTVRION PRETORIANO
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 3:52 pm

- Te doy la razón Mussidio, es Attis, y te comento.

... Attis fue un "hijo no concebido por varón", sino por una granada que su madre, la diosa Nana, se comió un 25 de marzo. (Nació 9 meses después, el 25 de diciembre)

... Attis fue pastor y todos le conocían como el "BUEN PASTOR".

... Attis, en su juventud fue castrado, crucificado y su cuerpo fue comido por sus acólitos. Teniendo en cuenta que su categoría celestial era sólo la de "PAN", ese "pan" es el que comen sus acólitos en los rituales religiosos, después de que fuera víctima sacrificada.

... Su sacrificio se considera "SALVADOR" del y para el resto de humanos.

... Arrepentida su madre (Nana o María-ana) de haber sacrificado al hijo por celos, lo hizo "resucitar al tercer día".. ¿Os suena a algo?

------- Ahora toma nota, Cesarquiroga.

... En tú moneda aparece un ave, porque otras culturas dicen que "María.na", asimilada en el mundo romano a Cibeles y madre de todos, fue concebida por obra y arte de un ave ¿Gallo, paloma... ? y por eso en tú moneda está esa ave en vez de la granada.

.... Y esto para que tome Amiguicos... es una pregunta?

- ¿EL Espíritu Santo que concibió a María, era una paloma o una granada?

... No existe ninguna duda de la similitud de dónde se tomó la historia del Cristo nacido sin intervención humana masculina, del buen pastor, del Cristo crucificado, del Cristo comido en forma de pan en los rituales cristianos, del Espíritu Santo en forma de paloma como conceptor del nuevo divino ser... no existe duda almenos para mí.

----- Estas monedas, acuñadas 76 años antes ya del nacimiento de Cristo ,lo muestran, pero la leyenda de "ATTIS" es todavía cientos de años anteriores, y.... para mí, los "doctores vaticanos" hicieron un simple "copia y pega" saludos.

(Pongo esto y sigo).


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Mussidius
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 4:43 pm

Yo no soy miucho de la bilibia, pero si nos atenemos a los evangelio,los cristianos no se merendaban a cristo si no que comian con él, era , en sus principio mas que una religión un grpo de amigos que se reunian de vez encuando y solian darse una comilona, se puede decir pues que el ritual mas primitivo de los seguidores de jesucristo fué el de reunirse en torno a una mesa y meterse algo para el estómago, ejemplpo en los evangelio hay mucho, las bodas a las que fue invitado cuando hizo su primer milagro, la multiplicación de los panes y los peces y por ultimo la Ultima cena, muestra calra y evidente de que de esas cenas tuvieron muchas antes y esa fué la ultima, despues de muerto siguieron con los rituales pero ya sin jesucristo, y asi fue hasta que obligasdo por las persecuciones de Roma se vieron obligado a ocultarse. Un ejemplo tambien claro fue el de Saulo, conocido como Pablo que se dedicaba a reunirse en cenas y c oidas con los otro fieles recordando y alabando lo que cristo hizo, hasta que que cogió un cabreo monumental cuando vio que en una de esas reuniones, cuando lelgaron los que no podian llegar temprano por cuestiones laborares, lor primero estaban ya jarto de vino y no habian dejado nada. la carta que escribió sobre ese tema así no lo cuenta
Es curioso, pero en Alemania, cuando alguien fallece y loentierran, las familia suelen celebrar el entierro llendose a comer a algun restaurante donde se come y se toma algun refligerio, estro es una costumbe que aunque no todos hacen las suelen hacer los catolicos, una cdostumbre que era tambien de las primneras o mas antiguas del cristianismo.
Esto al final temrina en teologia

saludos
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 5:23 pm

Esta moneda teoricamente commemora los juegos Megalesia que celebraban los patricios en abril, en honor de la llegada de la diosa Cibeles a Roma cuando esta se trajo desde Pessinunte a Roma, previa consulta con los libros sibilinos. organizandose unos juegos c. instituidos en el 204 a.C. se desarrollan entre el 4 y el 10 de abril, corriendo a cargo de un magistrado, es la única fiesta del calendario romano q con nombre extranjero , duraron toda la republica en donde se hacian actos circenses, con carreras de carros procesiones, con la estatua de Cibeles, y el dia 27 la estatua abandonaba el santuario del Palatino , acompañada de los zacerdotes sibilinos custodios de los libros sibilinos , en donde esta escrito el mandamiento de la inclusión de la diosa en Roma, es llevada al arroyo Almo, sumergida en Agua y todos sus utensilios litúrgicos garantizando la fertilidad de los campos y luego regresa a la ciudad

Ahora por lo que leido lo que uds comentan es super interesante y es totalmente cierto que esta historia es en paralelo con las celebraciones de Atis que tambien se celebraban eln elpalacio Palatino y que por muchas modificaciones se fueron separados en los de Atis al de los de Cibeles
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CENTVRION PRETORIANO
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 5:39 pm

- de acuerdo Mussidio. Ya sé que respiras aires de "Deuche" pero los has respirado también de "Extrema y Dura",por eso te recuerdo que el "Banquete fúnebre" se hace, o hacía, también en nuestras tierras. Por otro lado, no quiero crear traumas religiosos a nadie, porque ya sabemos que estas cuestiones son de "FE" y ahí no me meto.

- Lo que yo quería comentar es la granada que aparece como símbolo en la moneda de la familia romano-repúblicana de Volteia (que nos puso Eucrátides) detrás del rostro de Attis, y que es debido a que Attis fue concebido cuando su madre se comió una granada. (Hay múltilpes enlaces para verlo).

- Después, el amigo Cesarquiroga puso la misma moneda, pero el símbolo era ya un ave (Gallo o paloma), que también está justificado, por que otra leyenda de otra cultura similar dice que Attis no fue concebido por la ingestión de una granada, sino por la intervención de un ave. ¿El Espíritu Santo?

.... Esta es la simbología que yo quería que fuera apreciada.

... Lo de que Attis, y el posterior personaje llamado Cristo, tengan unas similitudes calcadas es ya secundario.

- ¡¡¡¡¡¡Vaya monedita que tienen Eucrátides y Cesarquiroga!!!!

... Y anda, que no queda todavía para hablar de ella........ sólo estamos con los símbolos. Animaros a hacerlo. Saludos.


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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 6:39 pm

Bueno yo no estoy para nada de acuerdo con lo que cuenta Corre, hasta donde sse, nacio Attis de la ninfa de los rios Nana y de un almendro en otras versiones dicen que era un granado, pero ese arbol que fue el padre de Attis a su vez nació de lsa sangre de Agdistis , que era una deidad hermafrodita y tenia su parte masculina y su parte femenina, ademas gozando plenamente de ambas, o sea que podia dar y recibir al mismo tiempo, pero al aprecer Donisios la embriagó y castro conrtandole la parte masculina, de la sangre que surgió de este corte brotó el almendro el cual engendro a Attis.
Este personaje iva a casarse con la hija de un rey cuando llegó a la boda Agdistis que quedó profundamente enamorada de attis, este eloquecido ante tal hecho no se le ourrió otra cosa que irse debajo de un pino y tras gitar A ti Agdistis fue y se auto castró no sobreviviendo a la castracción, según la mitologia, de la sangre surgida tras la autocastracción surgió la flor que conocemos como Violeta.
Despues fue enterrado y adorado en esa region de Phyrgia y cibeles lo resucitó y andaba siempre a su lado, por eso esta unido su culto a cibeles es un culto dual. siempre ivan juntos.
En la antigua Roma uno de las cosas clasica de la sepultura de los romanos era haer alusión de una manera u otra a esta deidad como simbolo de los muertos

Yo no encuentro ningun paralelismo con lo que Corre dice, pero en la Mitologia antigua se encuentra de todo y para todos los gustos, a quien si se le relacciona y no poco al cristianismo es con el culto a Mitra. pero ese era otro Dios
Y sobre el simbolom pues en uno hay una granada, en otros un gallo, en otro hay otras cosas como un racimo de uva, que tmabien se podria tener como partze del mito por la parte que le toca a dionisio al emborrachar al abuelo/a de esta deidad para castrarle la parte masculina, pero tambienhaa caduceos, crescientes,, corona, el tirso una lechuza tambien viene, es decir la cantidad de simbolos es abundante, no creo que tenga nada que ver con el mito.
Saludos
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Mar 18 Mayo 2010, 8:59 pm

Pero no sólo la historia de Atis; también la de Krishna en la India y la de Osiris en Egipto presentan grandes paralelismos. La historia de un hombre-dios, nacido de una virgen, que muere por la humanidad y se convierte en alimento vital, baja a los infiernos y regresa para salvar a los hombres, es un recurrente en muchas civilizaciones a lo largo de la historia. Otro recurrente es el del dios oscuro y animal que es derrotado por un héroe humano y se convierte en alimento; desde Mitra, pasando por Teseo hasta el cartel de la Feria de San Isidro. En el trasfondo está la base de las religiones indoeuropeas: Dios debe morir para que el hombre se salve.
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 3:00 am

Uff...., me comprometí en aportar y mientras me decido a buscar ya me hicieron la pega entre todos....bueno para no ser menos y aportar con algo tengo algunos datos que les van a interesar,

Correcamino, te dije que era una granada y me equivoque, en Crawford aparece asociado al numeral OH una cabeza de orquidea (poppy head),yo no sabría decirte (según esta fuente) lo que afirma mussidius sobre la asociación del numeral con alguna figura de marca de control, ya que aparecen cada figura asociada a un numero distinto, Crawford identifica 68 cuños distintos.



En relación al anverso aparecen tres candidatos (citadas sus fuentes y sin evidencia suficiente para alguno de los tres), Attis, Corybas y Bellona......recuerda lo que significa coriba (orquidea)


y el prefijo orqui refiere a testiculo....y ahora se me viene la historia de Attis que ya comentaron (me reservo el contenido gráfico Risa )

Sobre la marca del anverso, poco que aportar por el momento, para Villaronga son marcas que se hicieron entre los años 72 y 43 a.C., para Lechuga, se debe retrasar esta fecha al menos al 45 a.C. basándose en la cantidad de hallazgos de estas marcas en el siglo I y asociándolo a la mayor estabilización y enriquecimiento provincial

Correcamino no te imaginas como lamento la falta de tiempo (y la distancia), y de verdada gracias por "forzar" la búsqueda de información, creo que no lo hubiera hecho (por ahora) si no lo pides, la iconografia de estas piezas es increíble.

y de ritos fúnebres, por acá también los muertos se van bien despedidos y si el funeral dura tres días mejor sobre todo en el campo, todos bien comidos y bien llorados, que no se vaya a decir que el finao era apretao.....

Saludos a todos


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JMTavera
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 10:34 am

Eucrátides, la imagen que pones y la traducción inglesa de poppy se corresponden con una amapola o una adormidera, de la familia de las papaveráceas. La adormidera es la planta de la que se extrae el opio, la amapola, pariente suyo de tamaño más pequeño es una planta muy común en España donde, en esta época del año, tiñe los campos de rojo (esta mañana, viniendo al trabajo, el campo estaba espectacular).



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campo de amapolas

adormideras, como ves, una vez caídos los pétalos, queda el fruto que es el de tu foto

Orquídea

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No tienen nada que ver con las orquídeas, familia orchidáceas, llamadas así porque su raíz consta de dos bulbos (uno del pasado año, en regresión y otro del año presente, en crecimiento) que recuerdan a los "orchios" o testículos, hecho por el que se las ha relacionado históricamente con la fertilidad y la sexualidad.
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Eucratides
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 1:27 pm

Jose Maria y al resto, se me cruzaron los cables, tienes razón, revise el posteo y no me di cuenta en que momento asocie la adormidera con la orquidea ( a mi favor ya adverti que estoy con mucho trabajo je je), disculpas a los lectores, valga la reaparacion para cargar un poco el cafe y estar mas despabilado, el resto que puse creo que esta bien....creo

Gracias amigo por la aclaración Embarassed

Saludos


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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 4:28 pm

- Así me gusta a mí. A ver....

... José M. Talavera.- Preciosa la foto de las amapolas. Por lo que te leo, partes siempre de bases científicas demostrables debido a tu profesión o experiecia. De acuerdo y me gusta. Los ejemplos que mencionas como antecesores de los textos bíblicos son errefutables. La razón es la razón. Cientos de años antes determinadas historias ya estaban contadas.

... Eucrátides.- Estás siempre disculpado. Al menos a mí con la buena voluntad me vale: primero las obligaciones y después las devociones. Ahhhh, y de Mussidio no te creas todo lo que dice.... uffff... a que Mussi me envía un par de "hostias" vía internet...... Otra cosa, mencionas aparte de Attis y Coribas a "Bellona", pues bién, querrás creer que he vuelto a mirar bién el simbolo de la granada, para ver si se trataba de un "capullo" de la "belladona", cuya fotografía la ha puesto también el amigo Josemari???

... Mussidio.- Cierto que hay muchos más símbolos en las distintas acuñaciones de esta moneda y cada uno de ellos merecería un estudio, pero eso sería ya para hacer todo un artículo, o publicación. Yo me limitaba a las dos fotografías que aquí se pusieron (granada y ave). - - - - - Cómo tú dices y yo corroboro..... Las monedas de la república tienen algo que nunca tendrán las imperiales.... Saludos a todos.


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Lentulo Batiato
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 4:35 pm

Si, como dice Jose María la 1ª foto es de una amapola o adormidera, las orquídeas dudo mucho que las conocieran los romanos ya que son flores de las selvas tropicales, yo las he visto en Brasil (tengo familiares allí y he ido unas cuantas veces) y son plantas parasitas que crecen en los troncos de los árboles, allí se ven hasta en los árboles que hay por las calles.

Saludos
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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 4:47 pm

Amigos, esta ha sido una conversación muy interesante, se la agradezco.
Un abrazo a todos.


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MensajeTema: Re: Denario de la gens Volteia - Cibeles   Miér 19 Mayo 2010, 6:35 pm

- Lentulo, perdóname, estás totalmente equivocado. Al César lo que es del César. Las orquídeas crecen en hispania desde hace milenios y más milenios todavía. Yo vivo en medio del campo, y junto a mi casa crecen unas seis especies distintas de las dos mil especies que creo que hay en todo el mundo. Ahhh... no pasa nada hombre. Lo mismo tenemos por ahí algún botánico que te dé o quite la razón, como puede hacer conmigo.

.. Te cuento una de mis historietas de abuelo, juder... que hace tiempo que no contaba ninguna. Cuando me vine a vivir a mi actual domicilio, hace quince-deiciseis años, preparé un jardín precioso, pero urbano. Poco después, decidí abandonar los cuidados de ese jardín y dejarlo como pradera natural, a ver que crecía... . Pues bién, tres años después tenía orquídeas en mi jardín....

- No, en Europa hay orquídeas desde que Europa es Europa.

... Sin ningún afán de polémica, ehhh... Lentulo. Saludos.


No preguntes por saber, pregunta para entender.
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