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 Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado

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Sovereign
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:08 am

Blas de Lezo escribió:
Opinión personal sobre lo de que el material se quede en cajas cogiendo polvo...creo que con las 500.000 piezas de la mercedes se podría repartir por museos y aun quedaría para poder coger encapsular el resto y venderlas , con ese dinero usarlo en la conservación del patrimonio, y como eso con otras ingentes cantidades de monedas como por ejemplo los kilos de monedas romanas aparecidas en ánforas (600kg)...

Ya que ha salido el tema del Odissey,  me vais a permitir que saque a colación algo que venía rumiando a raíz del curso online de introducción a la numismática que algunos miembros del foro estamos haciendo y en el que precisamente se mencionaba el asunto.

Todos tenemos más o menos una idea, sutilmente inculcada (basada en el célebre adagio "público=bueno, privado=malo"), de lo sucedido: el Odissey es una empresa "pirata" que se dedica a expoliar barcos hundidos en el pasado para robar su carga perdida en el fondo del mar. El estado, en este caso el español, es la víctima que sufre un robo (aunque la carga se perdiera hace 200 años) y que defiende sus  derechos reivindicando en un juicio ante la corte de Florida  la propiedad del barco y de su carga.

Bien, me a llover de todo, pero creo que también puede verse de otra forma.

Resulta que hay una empresa privada que, a expensas de invertir posiblemente millones (en dólares o en euros) y poniendo de su parte muchísimo tiempo y recursos técnicos y humanos, que ha pagado de su bolsillo, busca y localiza en el Pacífico un barco hundido con una carga de monedas de plata y oro y que nadie sabía dónde encontrar. El resultado ha sido el fruto de ese esfuerzo (repito, privado). Y entonces, una vez localizada la preciosa carga, aparece el Estado, en este caso el español, diciendo "eso es mío y me lo quedo".

Y usted quién es para decir que es suyo? El estado, claro. El estado sucesor del que era propietario del barco (ya que se trataba de un buque de guerra).

Bien, y si la carga es suya, por qué en 200 años no ha bajado a buscarla? Por qué ha esperado que sea un tercero quien ponga los medios, el esfuerzo y una inversión tremenda para recuperarlo? Es cierto que hace 200 años, ó 100 años, no existían los medios técnicos para localizar el barco, descender hasta el fondo del mar y recuperar la carga. Pero si hoy día (o hace 20 años) esos medios sí existen para mí, por qué no existen (o existían hace 20 años) para usted?

Ya, pero es que usted, señor Odissey, estaba haciendo una actividad ilegal.

El hecho de que fuera ilegal, le faculta a usted a apoderarse de algo obtenido de forma ilegal? E ilegal, exactamente en base a qué ley? La de qué país? Porque el argumento en que el Estado, el español en este caso, basó su defensa en el juicio, no era que el Odissey estuviera realizando una actividad ilícita, sino en quién era el propietario originario de la carga. Una carga que, tras 200 años de extravío, bajo la ley de cualquier país se consideraría abandonada (excepto los bienes del Estado, claro, que no prescriben; los otros sí) y por tanto, pasa a ser propiedad por ocupación del primero que la encuentra. Que en este caso, ha sido una empresa privada. Como todos sabemos, las empresas privadas son entidades maléficas guiadas únicamente por la codicia y el ánimo de lucro, mientras que el Estado, en este caso el español, se mueve siempre por motivos benéficos, filantrópicos y desinteresados.

Pues claro que el Odissey bajó a por la Mercedes para ganar dinero. Para eso estaba poniendo el suyo, cosa que nadie hizo antes. Ni para ganar dinero ni por ningún otro motivo.

El resultado lo conocemos todos. Un juicio ganado por el Estado (español, en este caso) y 580.000 monedas de plata, la mayoría 8 reales, que una vez en España y en manos del Estado (el español, en este caso) han servido para... han servido para... hmmm.. espera, que busco en Google (otra empresa privada).

Pensando ya de forma egoista, como coleccionista, estarán mejor esas 580.000 monedas escondidas en los sótanos de la FNMT, salvo un par de docenas a exhibir en el MAN y en el Museo Naval, acumulando polvo y humedad, quizá para acabar fundidas en cuanto el precio de la plata repunte, que en manos de los particulares a través del mercado numismático, que sabrán apreciarlas, conservarlas y ponerlas en valor? Es cierto, como ya ha apuntado pedromarmol, que esa inundación de 8 reales en el mercado haría depreciarse a muchas colecciones privadas (esos son los riesgos de no diversificar; además, qué más da? No habíamos quedado que lo privado es malo?); tan cierto, como he apuntado después, que muchos coleccionistas interesados en esas piezas las podrán adquirir a un precio más asequible, además de dinamizar el mercado de subastas. Por qué el Estado, el español en este caso, tiene derecho a enriquecerse, y los particulares no?

Y quién le dio la razón al Estado? Pues... otro Estado. Vaya.

Ditto. Podéis apedrearme.


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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:21 am

Sovereign escribió:
Y los que quieren adquirir para la suya, las obtendrían más baratas. Puerta giratoria.

Cuando algo es muy abundante, se pierde el interés.
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:33 am

Discrepo en una cosa, esas monedas de salir a la venta ,no devaluarían a otras colecciones, a caso la del atocha ha devaluado a la del santa margarita...al de la capitana, al del concepción, al del maravillas y un largo etcétera de pecios?
Hay una sutil diferencia entre monedas que presentan distinto valor según su estado conservación que las monedas de pecio conocido y que una no contravienen en el valor de otras, otra cosa es que en algún lugar encontrasen cofres y cofres con cientos de miles de monedas todas iguales.


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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:34 am

Pedromarmol escribió:
Sovereign escribió:
Y los que quieren adquirir para la suya, las obtendrían más baratas. Puerta giratoria.

Cuando algo es muy abundante, se pierde el interés.
Creo que no, mira la gente que colecciona euros, incluso circulados.


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Sovereign
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:35 am

Pedromarmol escribió:
Sovereign escribió:
Y los que quieren adquirir para la suya, las obtendrían más baratas. Puerta giratoria.

Cuando algo es muy abundante, se pierde el interés.

Y cuando es escaso, resulta inalcanzable. Todo en su justa medida, como Aristóteles.


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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:36 am

@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
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Anquiza
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:38 am

Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.

Pero eso era necesario para su segunda triquiñuela, decir que habían encontrado un tesoro mayor del real y subir en bolsa para sacarse unas perras extra.
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:38 am

Dicho de otro modo: asumió el riesgo y perdió. Un riesgo que no asumió nadie. Ni el propietario.


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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:40 am

Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
A parte de como saco el material, a escondidas y por el aeropuerto de Gibraltar, cueva y refugio de piratas(empresas tapadera y paraíso fiscal).


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:41 am

Anquiza escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.

Pero eso era necesario para su segunda triquiñuela, decir que habían encontrado un tesoro mayor del real y subir en bolsa para sacarse unas perras extra.

No tiene mucho sentido cuando se supiera el nombre del barco.
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:43 am

Si existen paraísos fiscales, es porque existen infiernos fiscales.

Pero igual ya nos desviamos del tema.


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:44 am

Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
Un pequeño secreto, hay en España una empresa similar que tiene localizados un cierto números de pecios en cierta zona y que puso en conocimiento al estado español ,bueno les informo de que los tenia localizados pero no donde), el estado no se pronuncio ni puso interés...y hasta aquí puedo contar. Suspect


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:45 am

Sovereign escribió:
Si existen paraísos fiscales, es porque existen infiernos fiscales.

Pero igual ya nos desviamos del tema.
Lo "otro"(resaltado arriba) era para dar a conocer el cómplice necesario(Gibraltar), ni los infiernos fiscales son tan malos ni los paraisos fiscales tan buenos...


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Última edición por Blas de Lezo el Miér Ago 02, 2017 9:48 am, editado 1 vez
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Sovereign
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:45 am

Claro, está esperando a que otro ponga el dinero, los encuentre y decir "esto es mío!".
Luego nos extrañamos.


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:46 am

Blas de Lezo escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
A parte de como saco el material, a escondidas y por el aeropuerto de Gibraltar, cueva y refugio de piratas(empresas tapadera y paraíso fiscal).

A parte, de arrasar el pecio, pues dañaron para siempre el yacimiento, tras remover restos, con restos humanos de las casi trescientas víctimas, y destruir el contexto. 
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:47 am

Sovereign escribió:
Claro, está esperando a que otro ponga el dinero, los encuentre y decir "esto es mío!".
Luego nos extrañamos.
Tranquilo que este sino es con el apoyo del estado no va a mover ficha... No


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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:49 am

Pedromarmol escribió:
Blas de Lezo escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
A parte de como saco el material, a escondidas y por el aeropuerto de Gibraltar, cueva y refugio de piratas(empresas tapadera y paraíso fiscal).

A parte, de arrasar el pecio, pues dañaron para siempre el yacimiento, tras remover restos, con restos humanos de las casi trescientas víctimas, y destruir el contexto. 
así se ha comprobado y demostrado en dos inmersiones posteriores, dejaron todo hecho un solar.


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Sovereign
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:49 am

Blas de Lezo escribió:
Sovereign escribió:
Claro, está esperando a que otro ponga el dinero, los encuentre y decir "esto es mío!".
Luego nos extrañamos.
Tranquilo que este sino es con el apoyo del estado no va a mover ficha... No
editado


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Última edición por Blas de Lezo el Miér Ago 02, 2017 9:53 am, editado 2 veces (Razón : esto no viene a cuenta, no desviemos mas, gracias.)
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:49 am

Blas de Lezo escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
Un pequeño secreto, hay en España una empresa similar que tiene localizados un cierto números de pecios en cierta zona y que puso en conocimiento al estado español ,bueno les informo de que los tenia localizados pero no donde), el estado no se pronuncio ni puso interés...y hasta aquí puedo contar. Suspect


Informó a las autoridades con algún propósito, imagino.
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:51 am

Pedromarmol escribió:
Anquiza escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.

Pero eso era necesario para su segunda triquiñuela, decir que habían encontrado un tesoro mayor del real y subir en bolsa para sacarse unas perras extra.

No tiene mucho sentido cuando se supiera el nombre del barco.
Necesitaban ganar tiempo para que les funcionase, por eso acabaron condenados por "mala fé" al ocultar información que tenían.

Serán de fuera, pero la cultura del pelotazo la conocen igual que nosotros.
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:51 am

Pedromarmol escribió:
Blas de Lezo escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
Un pequeño secreto, hay en España una empresa similar que tiene localizados un cierto números de pecios en cierta zona y que puso en conocimiento al estado español ,bueno les informo de que los tenia localizados pero no donde), el estado no se pronuncio ni puso interés...y hasta aquí puedo contar. Suspect


Informó a las autoridades con algún propósito, imagino.
Esta claro para sacar rendimiento económico pero haciendo las cosas bien, es decir el ponía los medios , el estado tutelaba el como proceder y luego sobre lo descubierto pues una parte, beneficio, como se hace en otros países.


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:52 am

Anquiza escribió:
Pedromarmol escribió:
Anquiza escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.

Pero eso era necesario para su segunda triquiñuela, decir que habían encontrado un tesoro mayor del real y subir en bolsa para sacarse unas perras extra.

No tiene mucho sentido cuando se supiera el nombre del barco.
Necesitaban ganar tiempo para que les funcionase, por eso acabaron condenados por "mala fé" al ocultar información que tenían.

Serán de fuera, pero la cultura del pelotazo la conocen igual que nosotros.
ya te digo¡¡¡ Risa Risa Risa


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 9:53 am

Blas de Lezo escribió:
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Blas de Lezo escribió:
Pedromarmol escribió:
@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
Un pequeño secreto, hay en España una empresa similar que tiene localizados un cierto números de pecios en cierta zona y que puso en conocimiento al estado español ,bueno les informo de que los tenia localizados pero no donde), el estado no se pronuncio ni puso interés...y hasta aquí puedo contar. Suspect


Informó a las autoridades con algún propósito, imagino.
Esta claro para sacar rendimiento económico pero haciendo las cosas bien, es decir el ponía los medios , el estado tutelaba el como proceder y luego sobre lo descubierto pues una parte, beneficio, como se hace en otros países.
Entonces, hubo desacuerdo económico.
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 10:02 am

Pedromarmol escribió:
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@Sovereign  Odissey es una empresa privada que quiso hacerse la listilla y trató de hacer una triquiñuela que le salió mal (solicitó un permiso y se suponía que buscaban un pecio inglés). Si hubiera negociado con el Estado Español, el verdadero propietario del pecio, información que Odissey conocía, habría conseguido hacer negocio, pero la avaricia rompió el saco.
Un pequeño secreto, hay en España una empresa similar que tiene localizados un cierto números de pecios en cierta zona y que puso en conocimiento al estado español ,bueno les informo de que los tenia localizados pero no donde), el estado no se pronuncio ni puso interés...y hasta aquí puedo contar. Suspect


Informó a las autoridades con algún propósito, imagino.
Esta claro para sacar rendimiento económico pero haciendo las cosas bien, es decir el ponía los medios , el estado tutelaba el como proceder y luego sobre lo descubierto pues una parte, beneficio, como se hace en otros países.
Entonces, hubo desacuerdo económico.
NO fue eso. No


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MensajeTema: Re: Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado   Miér Ago 02, 2017 10:06 am

Joer, citadme pero dejad ya de mencionarme (quitad la arroba), que me saltan alertas por todos lados.
Ya veo que me habéis editado. Mira que me lo he imaginado. Tan larga es la mano del susodicho? Lee este foro?
Me voy a la cama, que mañana tengo que mantener al Estado.


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Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado
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