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 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo

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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Mar 28 Nov 2017, 8:28 am

@anmem escribió:
Estoy siguiendo el tema....con detenimiento.
Por favor,me podéis decir desde que año a que año se utilizó el primer busto y el segundo?
Saludos.

*66 y * 67 el primer busto. El nuevo busto continúo con *67 hasta *70.

Saludos.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Mar 28 Nov 2017, 1:23 pm

@Metrix escribió:

Durán no afirma de que año, pero lo que no cuadra mucho es lo que dice Rivas de aprovechamiento de cuños del 66, ya que, corregidme si es que me equivoco, los palos curvos son rectificación sobre estrella 67, por el 1 de la estrella izquierda y la virgülilla, no?

Si se rectificaron ambas estrellas ....no estoy afirmando nada....entonces la primera estrella no sería igual a cuño *67. Pero si se rectifica un cuño *67 entonces ese cuño tenía su segunda estrella con el exceso de metal típico en las de palo curvo....o otra posibilidad es que si se hincó punzón de estrella pues dio lugar a el...son hipótesis aclaro, es  para intentar llegar a alguna posibilidad lógica.
Otra pregunta sería....ese punta extra o exceso de metal en segunda estrella que tienen palos curvos ....se da en los cuños de *67?

Hay otra posibilidad ....pero no sé trataría de cuños. Ya ves metrix ....del palo curvo ....es un puzzle....no se hacerlo....seguiré pensando.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Mar 28 Nov 2017, 3:47 pm

@REVERSO12 escribió:
@anmem escribió:
Estoy siguiendo el tema....con detenimiento.
Por favor,me podéis decir desde que año a que año se utilizó el primer busto y el segundo?
Saludos.

*66 y * 67 el primer busto. El nuevo busto continúo con *67 hasta *70.

Saludos.
Gracias....


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Mar 28 Nov 2017, 5:37 pm

Hola REVERSO12.
El puzzle tiene difícil solución, no es sencillo resolverlo por falta de información principalmente.

Mi opinión se encamina a pensar que según las informaciones que tenemos de Durán y Rivas para el palo curvo si que se utilizarían cuños con fechas anteriores para el aprovechamiento de dichos cuños y se rectificaron los punzones de las estrellas, por lógica se debió utilizar uno de 67, por la virgülilla y el 1 de la primera estrella, pero aquí es donde empiezan las contradicciones, ¿porqué dice Durán que se modifican los punzones de las estrellas?, por nuestra experiencia viendo estas piezas el de la primera estrella es el del 67 y no parece haberse modificado. ¿ porqué hay dos variantes de 69? para acuñar 3500 piezas no es necesario hacer dos rectificaciones de punzón, con una bastaría.
Cuando lees el estudio de Rivas te quedas todavía más confuso, dice que para el cuño de la variante III se rectificó un punzón de estrella con fecha 66, osea que aquí si que cambiaron las dos estrellas, modificaron las dos, y yo me pregunto ¿para qué?, si ya tienes el 19 en la primera estrella para qué lo cambias y lo haces como el del 67, ¿no es más fácil dejarlo como estaba?.
Preguntas y más preguntas sin respuesta.
No sé si existe algún otro estudio al respecto que pueda aportar algo más de luz, por lo menos yo no lo conozco, sí alguien dispone de él sería interesante ver lo que afirma.
Sobre la pequeña punta o exceso de metal de la segunda estrella no sé si existe algún cuño con esa característica, yo el 67 que poseo no la tiene.

Un saludo


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Mar 28 Nov 2017, 6:23 pm

Buena reflexión Metrix.....has dicho cosillas que yo me pregunto desde hace tiempo....exacto, hay cosillas que no tienen sentido.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Mar 28 Nov 2017, 6:50 pm

Yo no he visto nunca la punta extra en*67....tengo dicha pieza como todos....pero eso no significa que no la haya. Tampoco significa que la haya.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 16 Dic 2017, 10:19 am

Saludos Metrix....puedes poner fotos nítidas de anverso y reverso....de ambas caras enteras. POR FAVOR. Sino quieres ponerlas en el hilo ....por mp sería posible. Siento las molestias. Estoy estudiandolas ....cuantas más fotos tenga...
GRACIAS DE ANTEMANO.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 16 Dic 2017, 3:06 pm

Hola REVERSO12.
No hay problema, te las pongo, a ver si te valen.
Si necesitas alguna en detalle de una parte de la moneda me lo dices a ver si puedo ayudarte.




Un saludo
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 27 Ene 2018, 10:40 am

https://www.tauleryfau.com/es/subasta-20022018-subasta-7-online-20-febrero-2018-681/390-26-monedas-contemporaneas

No conocía está cartera....es así como dice Soler? Es una cartera oficial FMNT?.

SALUDOS.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 27 Ene 2018, 3:15 pm

Creo recordar que esas carteras no son oficiales.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 27 Ene 2018, 3:22 pm

Acabo de verla hoy esa cartera que para mi, como dice Estrella76, no es oficial. En la mayoria de esas carteras el *69 esta troquelada.

La de Metrix por cierto me parece auténtica. Enhorabuena.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 27 Ene 2018, 4:51 pm

Buenas.
En primer lugar gracias J03023, yo de estas de palo curvo cuanto más las miro más dudas me generan, ya dudo hasta de esta mía que en un principio estab convencido de que era buena.
Por otro lado, en lo que se refiere a la cartera la información que yo tengo es la misma que la que indicáis, que no se trata de una cartera oficial FNMT y que el 69 que trae es troquelado.

Un saludo
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Lun 29 Ene 2018, 7:27 pm

@Metrix escribió:





Un saludo

Hola viendo esta pieza....y las del palo recto por ejemplo.
Las cadenas de NAVARRA ....están mal acuñadas por decirlo de algún modo ....pero en otras su acunacion es mejor....no es desgaste de cuño....CAUSA?

Saludos.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Lun 29 Ene 2018, 8:24 pm

Yo diria empaste de cuño.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Miér 31 Ene 2018, 9:47 am

@JO3023 escribió:
Yo diria empaste de cuño.

Saludos,
Tristán

Gracias Tristán por tu opinión...la verdad que es una posibilidad muy factible....a ver si opina alguien más, porque es algo que mirando piezas y piezas...pues me intriga e interesa. Tomarse unas cañas

Saludos


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Miér 31 Ene 2018, 4:07 pm

Buenas.
En principio si que cuadra que se tratase de un empaste, pero desde mi punto de vista, esto me lo puedo creer para el palo curvo, para el cual se reutilizaron cuños de años anteriores y no está del todo claro todo el proceso que rodeó a su acuñación, generando multiples dudas en casi todas las monedas del palo curvo.
Pero y ese "defecto" de acuñación en las cadenas de Navarra en el palo recto, eso si que no cuadra en absoluto, se supone que solo se acuñaron 1000 piezas para las tiras del 69 con acuñación Proof, osea acuñación muy cuidada, esmerada al detalle, en unas prensas que podían acuñar unas 150 piezas por minuto, osea que en unos 10 min has terminado la serie y resulta que unas piezas salen con ese "Defecto", desgaste o como se quiera llamar en las cadenas de Navarra y otras sin él, cuanto menos sospechoso, aunque ya sé que e vais a decir que sobre el palo recto no hay duda, vale os compro el argumento, pero no me digáis que no da que pensar.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Miér 31 Ene 2018, 9:55 pm

El problema puede ser del grabado, si las cadenas están a mayor altura que el resto del grabado estas serán las primeras en sufrir la presión al golpear el cuño. Casos así los podemos ver en las acuñaciones del centenario en piezas SC, reversos perfectos pero con la granada aplastada o el león sin melena, al igual que en anversos como pasa con las patillas de Don Alfonso.
Cuando sucede un empaste es porque se tapona una zona del cuño que está en bajo relieve (cualquier tipo de suciedad, aceite...), de manera que el grabado al trasnferirse al cospel no se graba o bien no queda definido, pero no queda aplastado. Pensad que esto sucede en todos los años, podemos ver cadenas bien acuñadas (probablemente serían las correspondientes a las primeras acuñaciones) y cadenas aplastadas. Por otro lado, a mi interpretación de lo que he leído hasta ahora, cuando se habla de cuño nuevo para esta acuñación, a mi interpretación, hace referencia al cuño del anverso, el cuño del reverso no tendría por que ser necesariamente nuevo.
Estos son un buen ejemplo de empaste:



Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Miér 31 Ene 2018, 9:59 pm

@Metrix escribió:
Buenas.
En principio si que cuadra que se tratase de un empaste, pero desde mi punto de vista, esto me lo puedo creer para el palo curvo, para el cual se reutilizaron cuños de años anteriores y no está del todo claro todo el proceso que rodeó a su acuñación, generando multiples dudas en casi todas las monedas del palo curvo.
Pero y ese "defecto" de acuñación en las cadenas de Navarra en el palo recto, eso si que no cuadra en absoluto, se supone que solo se acuñaron 1000 piezas para las tiras del 69 con acuñación Proof, osea acuñación muy cuidada, esmerada al detalle, en unas prensas que podían acuñar unas 150 piezas por minuto, osea que en unos 10 min has terminado la serie y resulta que unas piezas salen con ese "Defecto", desgaste o como se quiera llamar en las cadenas de Navarra y otras sin él, cuanto menos sospechoso, aunque ya sé que e vais a decir que sobre el palo recto no hay duda, vale os compro el argumento, pero no me digáis que no da que pensar.
Un saludo
En mi humilde opinión, creo que no es necesario tener grandes tiradas para que en un momento dado se empaste un cuño. Me explico, el cuño podría estar perfecto, pero en el proceso de acuñación se desprende una esquirla de metal o aceite,que termina incrustada en el cuño empastándolo y en otra soltarse y seguir perfecto.
Espero opiniones de gente experta pues es una opinión.
Saludos
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Jue 01 Feb 2018, 5:11 pm

Buenas.
Es evidente que no hace falta que la tirada sea muy amplia para que se produzca un empaste, pero a lo que yo me refiero es que se supone que eran acuñaciones esmeradas, con un trato más cuidado de los cuños, con pulido especial de los planos y por tanto con mayor calidad que las monedas normales, por lo que deberían tener mejor acuñación y no presentar defectos como el que presentan muchas de las 100 Ptas palo recto en las cadenas de Navarra, ya que se supone que debe haber un mayor control sobre la moneda una vez terminada la serie y solo se deberían haber sacado al público monedas sin defectos de acuñación. En los catálogos las clasifican como Proof a las tiras del 69, aunque queda claro viendo las monedas de las tiras que no lo son.
Parece claro que una cosa es lo que podamos pensar que debía ser la calidad de estas monedas llamadas proof y lo que realmente había en la época en la FNMT, un querer y no poder y un intento continuo de ahorro que les llevaba a reutilizar todo lo posible y a usar cuños hasta un desgaste extremo, así que aunque las monedas presentaran defectos no las retiraron y las metieron en las tiras.
Lo que indica Estrella76 tiene sentido, ya que si se produce un taponamiento en una parte del cuño, debería aparecer la parte del cospel que recibe la acuñación correspondiente al taponamiento sin acuñar, totalmente sin grabado o muy difuso y no aplastado como aparecen las cadenas en las 100 Ptas, por lo que desde mi punto de vista tiene más sentido un desgaste del cuño que un empaste.
Según Rafael Durán se aprovecharon cuños de años anteriores, lo que no indica es si solo para las 69 curvo, para curvos y recto o solo para reversos o anversos.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Jue 01 Feb 2018, 8:48 pm

Buenas,

Primeramente las piezas de *69 palo curvo puede que tengan una calidad de acuñación inferior a las de *69 palo recto. Pero la diferencia no es demasiado grande. Y segundo un empaste puede ser completo y rellenar el huecograbado, e incluso sobresalir, o parcial. En el último caso la acuñación no tiene el relieve que necesita de tener y para mi puede generar sin problema la sensación de que el grabado fuese aplastado. Si os dais cuenta y no me equivoco el diámetro de los "circulos aplastados" es el mismo que los "circulos no aplastados" y lo mismo se puede decir de las dimensiones de las cadenas.

He aumentado la parte de interés, he creado dos imagenes identicas, las he superpuesto una sobre la otra y una de ellas le he dado la vuelta 180° y encajan a la perfección. Por lo que deduzco que no se trata de aplastamiento.



Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Jue 01 Feb 2018, 9:02 pm

Totalmente de acuerdo Metrix.
Tristán tienes razón y buena observación. Viendo lo que explicas en la fotos se descarta el aplastamiento.
Saludos.
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Vie 02 Feb 2018, 6:24 am

....entonces, pregunto ¿porque un error que se produce aleatoriamente durante el proceso de acuñación , que puede suceder en cualquier momento y que puede afectar a cualquier parte de la moneda, se repite de la misma forma en cuños diferentes? Mucha casualidad parece...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Vie 02 Feb 2018, 2:45 pm

A todo esto, el palo recto que subasta Aureo y calicó tiene el mismo o muy similar "defecto"
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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Vie 02 Feb 2018, 9:47 pm

@mail escribió:
A todo esto, el palo recto que subasta Aureo y calicó tiene el mismo o muy similar "defecto"

https://www.aureo.com/mediaaureo/Subasta0305-1/imgLotes/14/1489g.jpg

Supongamos la tirada del Palo recto es 1200 piezas....dirías que esa moneda de Aureo, su anverso estaria entre las primeras acuñadas?

Saludos.


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MensajeTema: Re: 100 Pesetas 1966 (*19-69). Estado Español. Palo curvo   Sáb 03 Feb 2018, 12:04 am

@REVERSO12 escribió:
@mail escribió:
A todo esto, el palo recto que subasta Aureo y calicó tiene el mismo o muy similar "defecto"

https://www.aureo.com/mediaaureo/Subasta0305-1/imgLotes/14/1489g.jpg

Supongamos la tirada del Palo recto es 1200 piezas....dirías que esa moneda de Aureo, su anverso estaria entre las primeras acuñadas?

Saludos.
Hombre no sabemos con qué frecuencia revisarían o si limpiarían los cuños de suciedad, no tengo ni idea.
La suciedad podría aparecer en cualquier momento dependiendo si es de aceite o material.
Pero por ser objetivo diría de las últimas pues tendrían más papeletas.
Pero vamos que al no saber qué tipo de control de calidad tienen pues es difícil hacer suposiciones.
Saludos.
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