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 Numismatica en Toledo

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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 8:47 pm

No se que código te as leído, en el mio pone que el 25% para el descubridor el 25% para el dueño del terreno y el resto del estado, pero incluso ya ha cambiado. Ya es el estado recompensara (pero no lo hace) y repito: todos los objetos o monedas de mas de cien años son considerados patrimonio. tu puedes encontrar un real único en el mundo y es muy posible que valga mas que un tesoro y si te lo quedas y lo vendes estas cometiendo un delito de apropiación indebida. Efectivamente si tu heredas una colección de monedas de tu abuelo completamente en regla ( obligatorias para colecciones superiores a 3,000 euros estar a la orden con hacienda) hacienda se llevara su parte y te dejara el resto de que la vendas sin problema alguno. pero aqui no se esta hablando de esas colecciones y creo que me subestimas cuando afirmas que no se de que hablo...pero bueno deja de decir me esas cosas y yo dejare de sentirme aludido y dejara de contestar que estoy ya tupio.. Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 8:49 pm

Es un 50% a repartir en efecto: por tanto 25% y 25%, aunque nunca se cumple y si se cumple es una arbitraria tasación. En Inglaterra es 50% y 50% porque el Estado es un particular más.

Calma, please.
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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 8:57 pm

Si alguien se ha sentido ofendido por mis comentarios pido mil disculpas, no quiero que se malinterprete por la defensa de una legislación en el tema que nos atañe. dejo este tema un saludo cordial a los contertulios


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 9:00 pm

@el ente escribió:
No se que código te as leído, en el mio pone que el 25% para el descubridor el 25% para el dueño del terreno y el resto del estado, pero incluso ya ha cambiado. Ya es el estado recompensara (pero no lo hace) y repito: todos los objetos o monedas de mas de cien años son considerados patrimonio. tu puedes encontrar un real único en el mundo y es muy posible que valga mas que un tesoro y si te lo quedas y lo vendes estas cometiendo un delito de apropiación indebida. Efectivamente si tu heredas una colección de monedas de tu abuelo completamente en regla ( obligatorias para colecciones superiores a 3,000 euros estar a la orden con hacienda) hacienda se llevara su parte y te dejara el resto de que la vendas sin problema alguno. pero aqui no se esta hablando de esas colecciones y creo que me subestimas cuando afirmas que no se de que hablo...pero bueno deja de decir me esas cosas y yo dejare de sentirme aludido y dejara de contestar que estoy ya tupio.. Tomarse unas cañas

Efectivamente,

No viene en un código, viene en la ley, exactamente lo que he puesto, puedes releerlo, se que es largo lo que he puesto y se puede pasar por alto:

El Art. 44 ,Ley 16/1985, de 25 de junio, del patrimonio histórico español establece que: “Son bienes de dominio público todos los objetos y restos materiales que posean los valores que son propios del Patrimonio Histórico Español y sean descubiertos como consecuencia de excavaciones, remociones de tierra u obras de cualquier índole o por azar. El descubridor deberá comunicar a la Administración competente su descubrimiento en el plazo máximo de treinta días e inmediatamente cuando se trate de hallazgos casuales. En ningún caso será de aplicación a tales objetos lo dispuesto en el artículo 351 del Código Civil

El descubridor y el propietario del lugar en que hubiere sido encontrado el objeto tienen derecho, en concepto de premio en metálico, a la mitad del valor que en tasación legal se le atribuya, que se distribuirá entre ellos por partes iguales. Si fuesen dos o más los descubridores o los propietarios se mantendrá igual proporción.”.

Si patrimonio se lo queda te dan la mitad de lo que se tase, si patrimonio te lo devuelve te quedas con todo lo encontrado.


Tú estabas afirmando en este post y en otro, que TODAS las monedas antiguas son susceptibles de ser incautadas por patrimonio sin más porque lo dice la ley y yo (simplemente) te lo he refutado con la ley en la mano, como has comenzando diciendo.

Estate tranquilo con tu colección, que no te la van a incautar si no has hecho nada ilegal.

Saludetes


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 9:07 pm

Efectivamente por muy largo que fuese lo he leído y ademas muchas veces y yo te repito que la mayoría de las colecciones modernas son de monedas expoliadas. Que te sientes mas tranquilo porque estas del lado del monopolio y no te la van a quitar pues también eso puede ser muy factible. pero que tu tienes monedas expoliadas en tu colección es una verdad como un templo con trampas porque el que hizo la ley hizo la trampa efectivamente. los pollos son pollos y los tomates tomates...


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 9:16 pm

A bueno mi colección ya me la quitaron y no voy a darles el gustazo de que me la quiten otra vez.. pongo este ya para llegar a los 4000 Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Miér 16 Mayo 2018, 11:22 pm

Yo tengo los deberes hechos, alguna cosa puede estar pillada con pinzas (compra entre particulares),  entiendo  que este es el término que puede tener algún defecto de forma.
Entiendo que partimos de la base de que todas las piezas son de expolio y algún país, organizaciones, etc  han favorecido su comercialización, por lo que de algún modo se convierte en una práctica habitual, permitida y consentida.

Yo compro un Adriano "Hispania" o un Tetracma "tipo mochuelo" en una casa de subastas Americana, Inglesa u otra( si no me equivoco cuando salen del país de origen se comunica y autoriza al organismo del gobierno correspondiente), cómo estás el 80% de las operaciones.
Un tercero me denuncia por un delito de receptación en base a qué?, una moneda en concreto? dos, tres que no puedo justificar ? Según tu afirmación se llevarían toda la colección, pero yo en este ejemplo no veo una base sólida para incautar toda una colección.
Cómo he comentado antes no todo es blanco o negro, yo lo veo blanco en mi caso, otros lo verán de color gris, etc

Cómo bien comenta @aljimenez, yo duermo muy tranquilo, el que tiene la última palabra es el señor de la toga y cuando intervienen las fuerzas y cuerpos de seguridad es por qué han podido verificar los indicios y dar debida cuenta de los hechos a la autoridad judicial.

En resumidas cuentas, mientras compres por canales oficiales, acreditados y con factura o documento de compra puedes dormir tranquilo.

Sacando lo positivo de todo esto es que  siempre se puede aprender algo más, la información es poder.
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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 7:47 am

Conquer cuando dices comprar por los cauces legales te refieres a comprar en una casa de subastas?


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 9:39 am

Efectivamente o por otro canal que pueda emitir algún tipo de documento y se pueda determinar su trazabilidad.
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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 11:36 am

@el ente escribió:
Efectivamente por muy largo que fuese lo he leído y ademas muchas veces y yo te repito que la mayoría de las colecciones modernas son de monedas expoliadas. Que te sientes mas tranquilo porque estas del lado del monopolio y no te la van a quitar pues también eso puede ser muy factible. pero que tu tienes monedas expoliadas en tu colección es una verdad como un templo con trampas porque el que hizo la ley hizo la trampa efectivamente. los pollos son pollos y los tomates tomates...

Expoliar no es lo mismo que sacar de la tierra.

DRAE: expoliar. 1. ‘Despojar [a alguien o algo] de forma violenta o ilegal’

Es decir, que para que se defina como expolio el hecho de sacar una moneda de la tierra tiene que ser ilegal.

Si estamos de acuerdo en:

- Que hasta los años 80 se podía sacar lo que se quisiese de manera legal,
- Que tras la ley de patrimonio, obligatoriamente lo que saques tiene que pasar por patrimonio y que te será devuelto en función de su valor histórico y artístico.
- Que el estado se deshace de monedas encontradas en su propiedad, por no tener valor histórico suficiente
- Que el estado cuando ve una moneda interesante por su valor histórico, PAGA por ella, incluso en las subastas numismáticas, haciendo uso a la facultad de retracto y no a la de expropiación.
- Que antes de los años 80 ya existían multitud de colecciones de todos los colores. Mis dos abuelos por ejemplo tenían moneda antigua (y sellos) antes de esa fecha.
- Que el coleccionismo numismático comenzó hace siglos y su estudio posiblemente sobre el siglo XVIII

Estando de acuerdo en lo anterior ¿Cómo puedes afirmar que todas las monedas antiguas son procedentes de un expolio? Tú crees en serio, ¿que sólo se han sacado monedas del 89 para acá?

¿Cómo puedes afirmar que yo (sin conocer mi colección, ni conocerme a mi) tengo monedas expoliadas en mi colección? Esto que dices, es una barbaridad sin ninguna base, ya que estas dando por hecho que alguna de mis monedas, de manera totalmente segura, se ha sacado de manera ilegal o irregular y no corresponde a uno de los multiples ejemplos que te he dado arriba.

Te voy a finalizar con un refrán español sin ánimo de ofender:

"Piensa el ladrón que todos son de su condición"

PD: Antes de que me malinterpretes (y creas que te estoy llamando ladrón), dejo constancia de su significado según el Instituto Cervantes:

Denota la facilidad con que pensamos o sospechamos que otros son o actúan como nosotros, en especial cuando se trata de malas acciones o aptitudes.


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 2:03 pm

Conquer otra pregunta : ¿ que hace la gente con las monedas que han comprado en mercadillos o tiendas por Internet?.
aljimenez, expoliar es lo mismo que sacar de la tierra y cada agujero que abras te cuesta 6000 pavos.
si tu sacas una moneda de la tierra y la llevas a patrimonio y dices que la sacaste con un detector, te multan y te quedas sin moneda. Se que existen las colecciones antes de los años 80, pero hay muy pocas catalogadas y legalizadas.Cuando afirmo que tienes monedas expoliadas en tu colección, es porque no hay otra manera de conseguir una colección de moneda antigua que no sea con detector y eso se considera expolio. Yo no doy por echo que tus monedas se han sacado de una manera irregular, es un echo irrefutable.
Te voy Terminar con otro refrán español :" No hay peor persona que un pobre jarto pan".
No me mal interpretes, pero hay mas gente que puede opinar sobre este tema y vuestra postura es una mas y no tenéis la razón absoluta.... saludos


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 2:15 pm

A bueno.... y respecto a lo de que uno se encuentra un real y lo vende no pasa nada porque no se considera un tesoro, no estoy muy seguro diría que si te cojen si, pero no estoy seguro. Eso si, hay algunos que llevan años coleccionando reales espectaculares y tienen una colección que si es un tesoro y muy valioso ademas..hayy yaaa compañero no se yo....


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 2:26 pm

Otra cosa, no me ofende que me llames ladrón, según el código penal con las leyes de patrimonio lo fui y pague mi pena, y ademas era el mejor. Lo saben bien los de las casas de subastas que vendieron muchas monedas mías y se sacaron una buena pasta. Cierto es que fui un ladrón, sacaba las monedas por cientos porque las casas de monedas me las demandaban para vendérselas a los coleccionistas. y tengo la documentación que utilice en su día para defenderme.

otro refrán.... no por repetir una mentira mil veces se convierte en verdad...


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 2:26 pm

Haces una interpretación de las cosas que no se de donde las sacas porque no las explicas y así no se puede debatir.

Expoliar no es sacar de la tierra algo, es hacerlo de manera ilegal como te he explicado.

Explícame entonces,

¿Por qué el Estado va a las subastas numismáticas (que tan poco te gustan porque subastan monedas expoliadas según tú) y en vez de ponerse a expropiar o a requisar en pro del patrimonio español o del valor histórico, se ponen a pujar y a usar su derecho de retracto para quedarse con ellas, por una puja superior a la que se haya rematado en la subasta?

¿Por qué pagar por algo, que según tú tienen el derecho con la ley en la mano de quitarte sin más?

¿Son tontos? O es que realmente no pueden quitarte las monedas sin más....


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 2:34 pm

Eso compañero pregúntaselo a patrimonio yo no lo se...... imagino que sera una mafia o algo de esto pero no lo se. todos conocemos casos de personas que les quitaron su colección y los multaron por usar un detector y todos mandaban las monedas buenas a subasta. Y cuando entran en tu casa se te pueden llevar hasta el microondas si quieren pero los catálogos de subastas ni los miran...porque? no lo se


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 3:07 pm

Me puedes explicar tu de que otra manera se consiguen las monedas antiguas?... No se yo conozco las tres mas evidentes: Con un detector = ilegal.... Encontrándola por casualidad, si no la entregas a patrimonio = Delito de apropiación indebida..... En una excavación arqueológica. = eso no se puede vender porque tiene que ser expuesto en el museo de la zona y venderlo seria robar el patrimonio de la zona donde se descubrió y patrimonio nacional, porque si lo venden porque nos cuentan la milonga de que es patrimonio de todos pero se lucran ellos.... si conoces otra forma de conseguir monedas antiguas legalmente dímelo. y no vale decir con colecciones de antes de los 80 porque esas hace mucho que se gastaron jejeje... pero yo no puedo explicarte el proceso que convierte una moneda de un buscador en legal cuando llega a una casa de subasta porque lo desconozco


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 3:21 pm

¿Por qué no consideras en ningún momento el que una moneda pueda cambiar de mano varias veces en pocos años?

Por ponerte un ejemplo, desde que se subastó la colección Caballero, hay piezas que ya han salido 4 y 5 veces en diferentes subastas.

Tienes ejemplos en este foro para aburrir, si sigues las ventas verás que hay bastante gente que cambia su colección con asiduidad.

Yo mismo empecé la del centenario y ahora estoy con la de 1 Real de Toledo. Dentro de mi colección salen y entran monedas.

Las monedas circulan y mucho, no se estancan en colecciones.

Insistes en que las monedas que vemos hoy en subastas son todas del 89 para acá, ¿En qué te basas?

¿Por qué omites de un plumazo todos los ejemplos que te he puesto para poner monedas antiguas en circulación sin dar una sola explicación?

Que tu experiencia propia se basara en buscar y no informar a patrimonio (supongo por lo que has dicho) y ponerlas en circulación con la connivencia de ciertas casas de subastas no significa que todo el mundo lo haga igual. No puedes extrapolar tu experiencia propia al conjunto del mercado porque seguro que estaríamos cayendo en múltiples errores.


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 4:10 pm

De verdad aljimenez? En serio? ..... ahora estoy trabajando, luego te explicó como iba el tema este en los 90 y a tu palmero también Very Happy


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 4:37 pm

Este hilo se llama Numismatica en Toledo.
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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 4:48 pm

@ivkur escribió:
Este hilo se llama Numismatica en Toledo.

Es que soy de Toledo Basketball


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 5:23 pm

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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 7:43 pm

@ivkur escribió:
Este hilo se llama Numismatica en Toledo.

Cierto es... si no se aludieran a ciertas cosas no se desviarían los hilos . yo pido mil disculpas la cosa se enredo...


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 7:50 pm

@aljimenez escribió:
¿Por qué no consideras en ningún momento el que una moneda pueda cambiar de mano varias veces en pocos años?

Por ponerte un ejemplo, desde que se subastó la colección Caballero, hay piezas que ya han salido 4 y 5 veces en diferentes subastas.

Tienes ejemplos en este foro para aburrir, si sigues las ventas verás que hay bastante gente que cambia su colección con asiduidad.

Yo mismo empecé la del centenario y ahora estoy con la de 1 Real de Toledo. Dentro de mi colección salen y entran monedas.

Las monedas circulan y mucho, no se estancan en colecciones.

Insistes en que las monedas que vemos hoy en subastas son todas del 89 para acá, ¿En qué te basas?

¿Por qué omites de un plumazo todos los ejemplos que te he puesto para poner monedas antiguas en circulación sin dar una sola explicación?

Que tu experiencia propia se basara en buscar y no informar a patrimonio (supongo por lo que has dicho)  y ponerlas en circulación con la connivencia de ciertas casas de subastas no significa que todo el mundo lo haga igual. No puedes extrapolar tu experiencia propia al conjunto del mercado porque seguro que estaríamos cayendo en múltiples errores.

No contestas aljimenez no contestas majo...da igual cuantas veces vendas una moneda como si la quieres vender mil veces, la moneda viene de un detector, de un encuentro fortuito o de una excavación  arqueológica. punto. y no quieras marear la perdiz. si es por comprar con factura? sin problemas, uno de alta al régimen de autónomos en su correspondiente apartado y ala factura al canto. todo legal... pero eso no quita que las monedas vienen de donde vienen y punto. a los niños los hacemos nosotros no los trae la cigüeña....


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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 8:19 pm

¿Qué no te contesto?

Pero si no he parado de darte argumentos y ejemplos y ninguno te vale... aportándome tú como argumento.... ¿nada?

Solo aportas suspicacias, cosas ocultas que pasaron en los 90 que solo tú sabes, argumentos de peso tales como:

- "con la ley en la mano como te explique el otro día, todas las colecciones de moneda antigua son ilegales"
- "si las monedas las encuentra un buscador es un expoliador .... y los buscadores están ya muy mosqueados. por todas las traiciones sufridas."
- "en este país una vez entra la guardia civil por tu puerta en ese preciso instante tu eres culpable hasta que demuestres lo contrario"
- "la mayoría de las colecciones modernas son de monedas expoliadas"
- "expoliar es lo mismo que sacar de la tierra"
- "no vale decir con colecciones de antes de los 80 porque esas hace mucho que se gastaron"
- "a los niños los hacemos nosotros no los trae la cigüeña"

Estás dejando una serie de perlas muy difíciles de superar.

En mi pueblo, te llamarían Asustaviejas.

De todos modos, repasando el post, creo que no me has leído bien y nos estamos liando.

Tú estás interpretando que yo considero que todas las monedas de las casas de subastas son legales y no proceden de expoliadores (rastreadores, buscadores o como quieras llamarlos), cuando yo no he dicho eso y no he entrado en ese tema en ningún momento. No tengo suficientes conocimientos ni práctica para decirte de donde proceden las monedas de las casas de subasta (más que las mías). En eso creo que tienes más experiencia que yo, y ya has dado tu opinión. Yo no te he llevado la contraria, simplemente te he dicho que no extrapoles tu experiencia a la del resto del mundo que surte a las casas de subasta.

Yo solamente he entrado al tema de que las compras que realizas por los cauces legales, son legales.

Que sí, que si resulta que en una subasta has comprado una moneda que proviene de un expolio identificado y con pruebas te la van a quitar, pero también es cierto que podrás denunciar a quien te la ha vendido, que en este caso es la casa de subastas y recuperarás tu dinero.

Ahora bien, si como te dice conquer, mi colección está soportada por facturas o justificante de compras, no te digo que no me vaya a quitar nada patrimonio, ahora bien, que no voy a perder un solo euro, también te lo aseguro.

Creo que estamos debatiendo dos cosas en paralelo y esto se está convirtiendo en una conversación de besugos.



Me interesan Reales de a 1 Ceca Toledo en buen estado, que se lea casi toda la leyenda. Desde Enrique II hasta Felipe IV.
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MensajeTema: Re: Numismatica en Toledo    Jue 17 Mayo 2018, 8:43 pm

Algo de razón tienes, aunque tengas parte de la colección ciertamente justificada y otra parte (más de 10 monedas por dar una cantidad) de procedencia dudosa y además te favoreces de esa venta de material de procedencia dudosa para financiar tu colección mediante canales oficiales, ten por seguro que te retiraran la totalidad de la colección.
Entiendo que para que se de esta circunstancia tiene que haber una habitualidad y las cantidades que se muevan sean de notoria importancia.

Patrimonio va a venir a mi casa por mi colección de moneda Griega, comprada en Heritage Auctions, Inc. y por la según Ley 16/1985, de 25 de junio y me la expropia toda la colección en base a una denuncia de un usuario del foro....no lo veo y creo que el de la toga tampoco.
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