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 Problema histórico y generacional con los expoliadores.

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Verdadjusta
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MensajeTema: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 5:38 pm

Algunos piensan que coleccionar y comprar monedas auténticas sin certificado de autenticidad es legal, hay otros que aún sabiendo del acto ilícito en el que incurren prefieren meter la cabeza debajo del ala imitando al avestruz para de tal modo poder seguir con su desmesurada avaricia en la acumulación de bienes patrimoniales, haciendo pensar a sus círculos cercanos de que no pasa nada y todo está bien.

Este problema no es único de esta sociedad o tiempo si no que ya ha sido motivo de discusión en otros tiempos históricos, ya en tiempos de platón este dijo que era vergonzoso establecer un código penal en una sociedad donde todos habían recibido una esmerada educación y en donde resultaba difícil y en muchos casos presuponía que los ciudadanos resultarían incapaces de cometer delitos contra patrimonio, es prácticamente imposible que un ciudadano de bien robe o se aproveche del robo de templos, tumbas o otros restos arqueológicos dijo platón, me resulta difícil pensar que un ciudadano pueda llevar a cabo una acción tan miserable pero estoy tratando con humanos y todo es posible, por ello se Le marcará en rostro y manos con tatuaje correspondiente, además se Le expulsará desnudo fuera de los límites de la ciudad.

Platón fue un ejemplo en la imposición de penas para los expoliadores o aquellos beneficiados de tales actos y impuso numerosas leyes coercitivas para alejar de la tentación a aquellos que pretendían beneficiarse de algún modo de este tipo de bienes.

Platón consideraba que cumpliendo su pena el alma del reo se volvería mejor si bien habría casos de hombres malos irrecuperables que cometiera actos terribles contra el patrimonio y de ese mismo contra la misma ciudad, para estos no cabe otra pena más que la muerte, el menor de los males, por un lado serviría para mantener alejados a esas malas personas de males peores por otro lado se convirtian en ejemplo para el resto, también establecían castigos como las multas, la cárcel solución perfecta para que los que no tenían como pagar las multas y la humillación pública obligándoles a permanecer sentados o de pie en lugares públicos.

Esisten dos orígenes de la culpa en delitos de expoliación el placer y la ignorancia. Dentro de la ignorancia cabe distinguir aquella que va acompañada de convicción de sabiduría (aquellos que piensan que es legal coleccionar monedas sin procedencia)


Podemos ver que a lo largo de la historia los delitos son repetidos en diferentes sociedades.

Pido que se haga justicia y se acabe con la execrable práctica del atesora miento de bienes patrimoniales. Aprendamos de culturas como la chiná en donde recientemente se ha condenado a muerte a cuatro ladrones de tumbas antiguas y a cadena perpetua o trabajos forzosos a todos aquellos a los que se Le localizaron objetos distribuidos por los primeros.

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Djeco
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 6:11 pm

Lo que dijera Platón hace más de 2.000 años es muy discutible, al igual que lo que se diga hoy, mañana y pasado y lo que diga yo o cualquier otra persona. Igualmente decir que hay muchas maneras de interpretar los escritos de Platón.
El expolio es un problema, no solo en España, también lo es en Francia, Gran Bretaña, Alemania... por mucha legislación que tengan. No me sitúo de ninguna de las maneras a favor de esas prácticas criminales, pero no hay que confundir EXPOLIAR con COLECCIONAR.
Si tener una moneda de 400 años de antigüedad es un delito, tener un cuadro Barroco también lo debe ser.
El que crea monedas copiando las antiguas, actúa de muy mala fe, ya que sabe perfectamente que va a hacer daño al sector de la numismática. Sin embargo, el que compra una moneda probablemente no esté cometiendo un delito. ¿O dentro de 2000 años quien tenga un euro en su mano será un delicuente?
Las lecciones de moral que intentan dar esos "falsificadores" no son más que una máscara tras la cual se llenan los bolsillos de dinero ensuciando nuestra afición.

Saludos.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 6:50 pm

¿Qué es más ético, el supuesto expolio o la condena a muerte? ¿O quizás los trabajos forzados? Suspect

Para que la cosa funcione primero el Estado debe dejar de expoliar. Cuidar NUESTRO patrimonio como se merece, dejándolo en manos de profesionales, no políticos ni arribistas de tres al cuarto, cuando no ladrones declarados. Luego debe creerse las leyes de las que dispone, y administrarlas con sabiduría y rectitud. Entonces a lo mejor los ciudadanos empezamos a pensar de otra manera.

Hay que empezar por mirarse el ombligo y reflexionar sobre si todo lo que hacemos está bien o mal, o si solo está mal aquello que no nos cae bien en un momento dado. A lo mejor no hemos recibido aquella esmerada educación que Platón presuponía a sus conciudadanos... En tanto las cosas vayan como hasta ahora las lecciones de moralina y la demagogia barata no sirven ni como opiniones, son solo ruido de fondo.

Saludos.
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DLA
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 6:53 pm

@Wadeh escribió:
¿Qué es más ético, el supuesto expolio o la condena a muerte? ¿O quizás los trabajos forzados?  Suspect

Para que la cosa funcione primero el Estado debe dejar de expoliar. Cuidar NUESTRO patrimonio como se merece, dejándolo en manos de profesionales, no políticos ni arribistas de tres al cuarto, cuando no ladrones declarados. Luego debe creerse las leyes de las que dispone, y administrarlas con sabiduría y rectitud. Entonces a lo mejor los ciudadanos empezamos a pensar de otra manera.

Hay que empezar por mirarse el ombligo y reflexionar sobre si todo lo que hacemos está bien o mal, o si solo está mal aquello que no nos cae bien en un momento dado. A lo mejor no hemos recibido aquella esmerada educación que Platón presuponía a sus conciudadanos... En tanto las cosas vayan como hasta ahora las lecciones de moralina y la demagogia barata no sirven ni como opiniones, son solo ruido de fondo.

Saludos.


Bravísimo
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Verdadjusta
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 8:28 pm

Habéis al fin llegado a la reflexión que yo pretendía llegar. Por que no se mira la gente el ombligo y reflexiona sobre lo que hace antes de pedir, exigir o ladrar que los demás hagan o dejen de hacer lo que ellos quieren y por que no se miran la viga en el ojo propio antes de buscarla en el ajeno.
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Pompaelo
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 9:16 pm

@Verdadjusta escribió:
Habéis al fin llegado a la reflexión que yo pretendía llegar. Por que no se mira la gente el ombligo y reflexiona sobre lo que hace antes de pedir, exigir o ladrar que los demás hagan o dejen de hacer lo que ellos quieren y por que no se miran la viga en el ojo propio antes de buscarla en el ajeno.

Anda trolete, aplícate el cuento y reflexiona cada vez que vendas tus mierdas en eBay con alguno de tus múltiples perfiles, maldito estafador!
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Verdadjusta
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 11:06 pm

Porfavor pompaelo te pediría que no entres más en mis hilos con la única intención de ensuciarlos con comentarios que nada aportan, busco poder hablar con personas inteligentes que tengan algo que aportar pero tu no deberías entrar con el único animo de de insultar y de seguir engrosando tu número de mensajes en el foro, te pido porfavor que no sigas con tu estilo maleducado ensuciando todos los hilos que no te gustan.

También te pediría que te abstengas si es posible incluso de contestar este mensaje, de verdad me gustaría hablar con gente inteligente no con personas de excaso intelecto que únicamente usan el insulto como arma ya que carecen de la inteligencia suficiente como para poder usar la dialéctica.
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Eowyn
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 24 Ene 2018, 11:09 pm

@Verdadjusta escribió:
Algunos piensan que coleccionar y comprar monedas auténticas sin certificado de autenticidad es legal

Y lo es, puedes comprar monedas sin certificado de autenticidad, de hecho nadie lo da, ni subastas, a menos que se lo pidas. Lo ilegal es venderlas como autenticas y que no lo sean o bien vender monedas extraídas posteriormente a la ley de protección de patrimonio (en España), el resto son legales.
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Verdadjusta
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Jue 25 Ene 2018, 12:09 am

En subastas como tu dices siempre Dan factura con esa factura luego el coleccionista debería registrar sus bienes adquiridos, otra cosa diferente es que ustedes no conozcan de forma adecuada las leyes actuales en materia de bienes arqueológicos, no obstante el desconocimiento no les da a ustedes la razón si no más bien deberían informarse y no dedicarse a insultar como solamente saben hacer algunos, gracias a dios no todos sois así.


Puedo sin ir más lejos redactaros un resumen a modo informativo sobre un informe de la guardia civil sobre el expolio arqueológico en este informe habla sobre los eruditos locales que son aficionados a la arqueología que movidos sobre su afición a la historia o cultura se dedican a la búsqueda de este tipo de objetos en todo tipo de mercados y los adquieren sin la autorización correspondiente, con desconocimiento de la procedencia de estos bienes así como de la manera en que fueron sustraídos, estos coleccionistas se erigen como supuestos salvadores de la cultura llegando en ocasiones a acumular importantes colecciones.

También podría a modo de resumen ya que veo en muchas ocasiones referencias a la ley de patrimonio de 1984 indicaros que en estos momentos hay varias leyes autonómicas que son más específicas que la ley de 1984, casi todas las leyes son idénticas entre sí pero yo estoy más actualizado en la ley 1/1991 de tres de junio sobre patrimonio en Andalucía en donde se recoge al igual que en la mayoría de otras leyes estatales puntos como el del catálogo general de patrimonio en donde claramente se dice que los que posean este tipo de piezas están en la obligación de inscribir sus colecciones en este catálogo, hay dos modalidades y a la mayoría de vuestras colecciones les corresponderia la forma generica con el objetivo de facilitar y contribuir al conocimiento y la divulgación a través de la consulta al mismo. Así mismo el poseedor de este tipo de objetos se comprometerá a la conservación, mantenimiento, custodia, permitir inspecciones y facilitar su estudio por investigadores acreditados.

Hay muchos más preceptos que complementan la ley andaluza y ayudan entre sí a fomentar la protección de patrimonio. Las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado en su defensa del patrimonio pueden bajo la rubrica de delitos sobre patrimonio incorporar preceptos a lo largo del articulado del texto punitivo en el que se contempla el patrimonio como objeto de protección y incoar en caso de ser necesario artículos como el 250.5 (apropiación indebida) artículos como el 252 (apropiación de cosa perdida), artículo 253 agravante cuando la conducta típica cae sobre cosas de valor histórico o cultural.

También en el mismo título en el artículo 289 se castiga entre otras conductas la sustracción al cumplimiento de los deberes legales impuestos para con la comunidad a todos aquellos que escondan sin cumplir sus obligaciones patrimonio.

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Eowyn
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Jue 25 Ene 2018, 12:38 am

Conozco perfectamente la ley del patrimonio, la he estudiado para desgracia mía, y no sirve de nada, porque cada autonomía la aplica a su gusto, ya que la ha interpretado a su gusto por medio de las autonómicas, así que las que realmente deciden son ellas. ¿Dónde pone que es obligatorio el catálogo? Cite el punto exacto.
La Ley 14/2007, de 26 de noviembre, del Patrimonio Histórico de Andalucía (BOJA núm. 248, de 19 de diciembre) establece, en su artículo 14, que las personas propietarias, titulares de derechos o simples poseedoras de bienes integrantes del patrimonio Histórico Andaluz, se hallen o no catalogados, tienen el deber de conservarlos, mantenerlos y custodiarlos de manera que se garantice la salvaguarda de sus valores. Eso es a lo que nos dedicamos en este foro a salvaguardar y custodiar esos bienes. Como ve la misma ley de 2007 dice "estén o no catalogados". El patrimonio español es impresionantes e inabarcable, no se puede catalogar y no tendría sentido hacerlo, pues hay tantas cosas que seria imposible además de que no tendría sentido catalogar bienes de escaso valor o valor nulo.
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Verdadjusta
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Jue 25 Ene 2018, 1:21 am

Caballero ya Le he puesto la ley 1/1991 de tres de junio en donde se citan de forma clara los dos tipos de catálogos en donde las colecciones deben estar inscritas, la ley que usted menciona no deroga a la de 1991, son muchísimas las leyes que ocupan en materia de patrimonio entre ellas se complementan, como también se complementan con los tratados internacionales a los que España está adscrita. Usted mismo en párrafos anteriores bien ha dicho que las monedas extraídas posterior a la ley del 85 son ilegales. De algún modo pues debemos garantizar para nuestra misma seguridad que las colecciones que podamos tener son legales.

Una pregunta si te cogen en un control de la guardia civil con un kilo de coca en el maletero que pasa? Te la decomisan y vas al calabozo y puesto a disposición judicial,

Si en el mismo control en vez de un kilo de coca te cogen con un kilo de monedas antiguas en ese mismo maletero y no puedes justificar su procedencia que es lo que pasa? Acaso no las decomisan y te llevan al calabozo para ponerte a disposición judicial?
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Jue 25 Ene 2018, 8:24 am

Sigo esperando, y seguiré esperando ese artículo, porque no existe, en fin ya se ha dicho todo. No se moleste en responderme que no soy caballero y yo no me pico.
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Jue 25 Ene 2018, 10:50 am

Hola,
@Verdadjusta pienso que estas mezclando términos que no van a permitir avanzar en el debate que propones. La autenticidad de una moneda no tiene nada que ver con la posibilidad de demostrar su procedencia; en el segundo de los casos, habría que evaluar a qué tipo de procedencia te refieres, a la que queda amparada por la legalidad vigente o a la historico-cultural.

Por otro lado, meter el coleccionismo de monedas comerciales, entero, en el saco del delito, me parece, como mínimo irresponsable.

Más aún, aún más genérico en tu primer escrito, Patrimonio y bienes arqueológicos no son categorias equiparables, uso bien los términos y categorias porque sino no vamos a ninguna parte...

Un saludo,
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Mar 30 Ene 2018, 10:05 pm

No entréis a trapo que es Osunita.
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MensajeTema: Re: Problema histórico y generacional con los expoliadores.    Miér 31 Ene 2018, 10:39 am


Ok, oido cocina
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