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 Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.

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MensajeTema: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 12 Mar 2018, 10:35 pm

Hola a todos,

 A finales de este año pasado se cerró un tema en este foro dando por sentado que un tetradracma de la ceca de Myrina del Sr. @Ilicitano era falso: http://www.imperio-numismatico.com/t93155-tetradracma-region-de-aeolis-ceca-myrina-reino-de-pergamo-155-145-a-c Dado que yo soy el comerciante que le vendí esa pieza y estoy directamente involucrado en el tema, me veo obligado a defender la autenticidad de la moneda y rebatir los ridículos argumentos que se han expuesto por parte del Sr. @Milinda.

 La moneda en cuestión es un tetradracma de la región de Aeolis del tipo stephanophoric (de stephanos) cuya traducción sería "portador de la corona", en alusión a la corona de laurel que enmarca el reverso. Este tipo de acuñaciones sobre cospeles anchos y delgados, cuyos bordes eran luego amartillados, se daba en tetradracmas de varias ciudades del Asia Menor Occidental como Cime, Esmirna, Aigai ó en la propia Myrina.

 A continuación pongo los siguientes enlaces de monedas subastadas del mismo tipo de Myrina, diferentes todas, pero con el mismo par de cuños de anverso y reverso.

1 - https://www.sixbid.com/browse.html?auction=229&category=2822&lot=128244

2 - https://www.sixbid.com/browse.html?auction=446&category=9463&lot=442250

3 - https://www.sixbid.com/browse.html?auction=584&category=13193&lot=600565

4 - https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230983

5 - https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1231&category=25815&lot=1130270

6 - https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1487&category=31621&lot=1343147

7 - https://coins.ha.com/itm/greek/ancient-coins/ancients-aeolis-myrina-ca-155-145-bc-ar-tetradrachm-1703-gm-ngc-choice-au-5-5-4-5/a/3053-35115.s?ic4=ListView-Thumbnail-071515

8 - https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4570&category=129350&lot=3756416

Además hay otro tres ejemplares similares con los mismos cuños vendidos en las subastas electrónicas de Classical Numismatic, cuyos enlaces no puedo insertar pues están en la página web de pago CoinArchives, y son estos:

9 - CNG E-Auction 116, 15 de Junio 2005, lote 122
10 - CNG E-Auction 233, 26 de Mayo 2010, lote 214
11 - CNG E-Auction 302, 8 de Mayo 2013, lote 123.

Bien es cierto que todos nos podemos equivocar, hoy en día la numismática sufre la lacra de las falsificaciones con mayor fuerza que nunca, pues aunque la tecnología nos abre infinitas puertas, también hay desaprensivos que la utilizan para hacer falsificaciones cada vez mas difíciles de detectar. Pero este no es el caso.

Como se ha dicho en este foro, esto no es "un trabajo fino de microfusión", pues es claramente acuñada; ni es un "clon", sólo porque presenten los mismos cuños no las hace iguales; y su "lustre y textura del metal" son absolutamente compatibles con los ejemplares auténticos.

Que a Roma Numismatics (nº 6) le cuelen una moneda falsa, es posible. Que ha Heritage le metan dos goles (nº 5 y 7) y que encima ambas monedas estén certificadas por NGC, ya es mas difícil. O que incluso mis amigos de subastas Jesús Vico en su última subasta -nº 8- hayan patinado... difícil también. Pero Classical Numismatic, que tengo la suerte de conocer al Sr. Eric Mc Fadden uno de los mejores expertos en moneda clásica y absolutamente escrupuloso a la hora de incluir monedas en subasta, le metan no una sino siete (si 7) monedas del mismo tipo que la que nos incumbe en diversas subastas, pues va a ser que no.

Aún así aprovechando mi último viaje a Alemania para asistir a la NUMISMATA de Münich, me llevé la moneda para mostrársela a varios colegas numismáticos, pero de los de verdad, no como algunos que asoman por los foros de metepatas, y coincidieron conmigo en la autenticidad de la misma. Así mismo me dirigí a la casa de subastas GORNY & MOSCH, les suena verdad, y aprovechándome de su confianza el Dr. Mosch realizó un concienzudo examen a la pieza para concluir que sin duda era auténtica, y muy amablemente me expidió un certificado de autenticidad de su puño y letra, donde dice para los que no dominan el Inglés:

Estimado Sr. Trilla,

El tetradracma de Myrina, que me ha mostrado hoy, es claramente auténtico. Ha sido acuñado, tiene buenas huellas de pátina, es de cuños conocidos, el canto ha sido amartillado de forma típica. No hay razón para dudar de la autenticidad de la moneda.



Llegados a este punto creo que el Sr. Ilicitano merece una disculpa de quien corresponda, pues se ha creado una alarma innecesaria por gente poco cualificada al lanzar aseveraciones temerarias y sin contrastarlas, provocando inseguridad e indefensión en el coleccionista, a la vez que se pone en entredicho la labor del profesional.
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David
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 12 Mar 2018, 11:27 pm

Me alegro que hayas podido certificarla. Los ejemplares subastados y del mismo cuño son irrefutables. @Milinda debería pedir disculpas.

PD. Buen artículo el tuyo de 'Los plomos monetiformes de época romana en la isla de Mallorca'.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Mar 13 Mar 2018, 11:57 am

Pues queda claro que las opiniones aquí expuestas sobre autenticidad o falsedad son totalmente inválidas. Esta pieza en concreto que Milinda afirmó con total seguridad que era falsa, aportando pruebas según él irrefutables, ha resultado, con la prudencia del espectador, que desconoce la verdad, ser según las nuevas aportaciones, auténtica y genuina. No ha sido gratuito que yo pueda escribir ahora mi opinión pues las primeras posiciones según lo opinado por milinda se decantaban claramente a favor de la falsedad de la pieza. Se ha obligado a alguien a tener que dedicar tiempo y dinero para demostrar su autenticidad, o sea, para volver al principio donde nadie dudó de la pieza y nos dedicábamos a loar su impresionante belleza y su magnífica conservación.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Dom 06 Mayo 2018, 11:04 am

La pieza es incuestionablemente FALSA. Lo certifique quien lo certifique. Ahora, certificada por determinados individuos se puede vender alegremente.

Al Sr. Trilla no le voy a rebatir, tal es mi certeza y la tranquilidad de mi conciencia. Aunque si mis argumentos son 'ridículos', me gustaría escuhar los suyos, porque no aporta ninguno aparte de negar lo expuesto por mí y apoyarse en autoridades ajenas, un sistema primitivo que ya no sirve en el mercado numismático, si algunavez sirvió. El coleccionista sin criterio propio se dirige de buen grado al precipicio.

Obviamente a los señores que le han certificado la moneda les ha faltado perspicacia o voluntad para detectar una réplica hasta cierto punto hábil, pero obvia. O quizá creen que así dinamizan el mercado.

Quiero recordar que nunca expuse todo el asunto en este foro, pues pronto se me desanimó de hacerlo. Parte de las pruebas definitivas las compartí directamente con el propietario que quedó plenamente convencido de la falsedad de la pieza.

A David le recordaría su afirmación de que el 90% de la moneda griega es falsa, que por supuesto no comparto, pero que de ser así como cree ya tendría esta pieza muchas posibilidades de serlo, sin entrar siquiera a analizarla. Si los ejemplares subastados del mismo cuño le parecen 'irrefutables', le aconsejaría que mire más atentamente, pues entre ellos están las claves del asunto. Lo que sí comparto ahora con David es que no es aconsejable para la mayoría de los coleccionistas dedicarse a la moneda griega, visto lo visto, y el desconocimiento o interés torticero de los comerciantes por tapar estos asuntos. Lo que ocurre es que nadie presta mayor atención  a un tetradracma de Mirina, porque es barato y abundante, y ahí está el coladero; sólo se llega al fondo del asunto si es de Naxos, por ejemplo, y están en juego decenas de miles.

A Itubal le recomendaría cultivar el estudio y el criterio propio, y no estar dando bandazos interesados a cada rato, desde la barrera. Igual el comerciante debía haber dedicado un mínimo de tiempo y dinero a la verificación de la pieza antes de venderla y no sólo después de la polémica, por orgullo herido. Saludos a todos.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Dom 06 Mayo 2018, 11:11 am

Por cierto, la transcripción correcta al castellano es Mirina, no Myrina. La cultura clásica, requisito de todo numísmata, no se aprende en los motores de búsqueda.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Dom 06 Mayo 2018, 11:49 am

Como el Sr. Trilla ofende aviesamente poniendo en duda mi conocimiento y buena fe... vamos a ver, que yo no afirmo nada de todas esas monedas que él  trae a colación por ser coincidencias de cuño... que yo lo que afirmo es que el ejemplar en cuestión es FALSO. Que yo no digo que a Roma, ni a Vico ni a McFadden le hayan 'colado' nada, se la han 'colado' a él (y a algún otro). A ver si no despistamos con razonamientos simplistas. Y si los que le han tranquilizado sobre esta pieza son los numismáticos 'de verdad' !apaga y vámonos!

Seguro que hay por ahí algún usuario avezado que ya hace tiempo que ha comprobado lo que digo, pero sabiamente, no ha querido entrar en la liza. No vale la pena, cada coleccionista tiene en sus bandejas lo que se merece. Yo mismo he tenido que lamentar el favor que le hice a Ilicitano.

Hace unas semanas se ha retirado del mercado internacional una moneda griega estimada en €8000 atendiendo a mi consejo, !menudo 'metepatas' estoy hecho! Saludos.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Dom 06 Mayo 2018, 3:29 pm

Hola Milinda. Me alegra leerte de nuevo. Me has aconsejado cultivar el estudio y mi propio criterio para no dar bandazos interesados. Bueno. ...decirte que el estudio del que hablas en concreto no lo he realizado y, por ahora, no creo que profundice más de lo poco que sé. El criterio propio lo tengo desde hace ya años. Si lees mi comentario, verás que me autodenomino simple espectador. Evidentemente no tengo criterio en este tema.
Ni lo quiero tener. Al paleta no se le dan los consejos que son para el arquitecto.
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Conquer
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 07 Mayo 2018, 12:46 am

Buenas, desde mi humilde opinión y en estas calidades, estoy al 50% entre las dos versiones, me decantaría más por la opción de @Milinda, me intriga la rotundidad de sus afirmaciones, lo que está claro que sea buena o no ya tiene un certificado de autenticidad y vía libre.
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Ike
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Mar 08 Mayo 2018, 11:14 am

Pues yo defendí en su momento la inexistencia de fundamentos para considerar la moneda como una copia, es mas decía que ese "lustre" y esos detalles iconográficos sublimes se repetía en otras de prestigiosas casas de subastas, y ese es precisamente el problema.
Hoy tengo mis dudas, he mirado mas despacio las aportadas como prueba comparativa de la bondad de la pieza, he buscado otras en archivos y creo sinceramente sin un examen exhaustivo solo inicial, que existe una proliferación de copias vendidas como originales que han inundado el mundo de las subastas, concretamente esta pieza se repite en diferentes casas de subastas, y si os fijáis bien parece ser la misma replicada y replicada, mismo "lustre" mismo estado de conservación, mismo rebaja del cuello en el amartillado (lo que descarta ser el mismo antiguo cuño), mismo cospel, misma posición de anverso, etc. Si es así como pienso, a falta de dejarme la vista en los milimetricos detalles, tener la pieza en la mano, etc. nos encontraríamos con un malvado cuño de ultima generación, que esta haciendo estragos.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Mar 08 Mayo 2018, 6:03 pm

@Ike  No vas descaminado. Parece que eres uno de los pocos que ha dedicado atención al examen de estas piezas. Con todo, no has dado todavía con la clave del asunto, hay muchas particularidades de la manufactura de estas copias que no defines. No seré yo el que las desvele ya, visto lo amargo de la experiencia y que no somos numismáticos de los de 'verdad' sino sólo un 'foro de metepatas'. !Que se dejen los ojos esos grandes expertos de prestigio! Gracias por apoyar mi afirmación y saludos.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Mar 08 Mayo 2018, 6:13 pm

Es ridiculo aceptar como garantía incuestionable el certificado expedido por un comerciante. ¿Cualificado, Sr. Trilla, es aquel que vende muchas monedas? ¿Y cuantas más vende más cualificado está? Pues me viene a la cabeza cada nombre... Curiosamente entre los más cuestionados del mundo numismático, y del séptimo círculo del infierno muniqués... Aporte, si quiere garantizar su moneda, la opinión de los expertos de un gran museo o gabinete numismático, la de un arqueólogo o historiador especializados, no la de un comerciante que mira la moneda por encima en una feria y que no le conviene reconocer falsos no sea que tiren del hilo y empiece una cadena de devoluciones entre los colegas. Yo mismo he puesto en la mano de conocidos nombres españoles de la numismática piezas probadamente falsas y me han dicho con condescendencia que no veían ningún problema. Sin mencionar que estos certificados tambien se falsifican, yo he visto monedas falsas certificadas (supuestamente) por grandes nombres, encapsuladas por prestigiosas compañías, con procedencias amañadas, etc. Sólo pídale opinión a un arqueólogo serio sobre el catálogo de cualquier subasta numismática o arqueológica de su amigo, a ver qué tiene que decir. Por cierto que si el Sr. Mosch realizó un 'concienzudo estudio de la pieza' y concluyó que era auténtica, las únicas esperanzas que nos quedan sobre esta firma residen en el Sr. Gorny.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 12:03 am

@Milinda está claro que, visto lo visto, es tu palabra contra la del establishment subastero. Lo único que me queda es que algún día puedas demostrar tus afirmaciones con pruebas objetivas. Te invito a que formules un artículo, revises las monografías respecto a esta ceca y sus estudios de cuños,  y lo publiques finalmente. Lo único que he encontrado sobre esta ceca es un artículo de los 80, pero quizás Callatay ha escrito algo al respecto.

Sacks, K. S. (1985): 'The wreathed coins of Aeolian Myrina', ANSMN 30: 1-43.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 9:22 am

@David Podría hacerlo, pero eso lo dejo a los académicos. Al fin y al cabo estos 'numismáticos de verdad' afirman la autenticidad de las monedas ¿y qué pruebas aportan ellos? Además lo firman y le dan a la pieza salvoconducto, sin basarse más que en su nombre y 'connoisseurship'. Pero ya no estamos en el siglo XVIII. Esto ocurre así por un sólo motivo: las monedas son las antigüedades más abundantes y baratas del mundo, no son viables pruebas científicas y técnicas que se aplican a materiales coetáneos de muy diverso valor económico y patrimonial, y ahí está el origen del mal . El otro mal es la ignorancia y rapacidad de los coleccionistas que han convertido estas antigüedades en bien de consumo rápido, y en consecuencia hay un mercado poco escrupuloso adaptado a servirlos. Pero esto es otro debate.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 10:28 am

Parte de las pruebas definitivas las compartí directamente con el propietario que quedó plenamente convencido de la falsedad de la pieza

Son tus palabras Milinda. Puedes compartirlas con nosotros?
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 10:57 am

@Milinda escribió:
@David Podría hacerlo, pero eso lo dejo a los académicos. Al fin y al cabo estos 'numismáticos de verdad' afirman la autenticidad de las monedas ¿y qué pruebas aportan ellos? Además lo firman y le dan a la pieza salvoconducto, sin basarse más que en su nombre y 'connoisseurship'. Pero ya no estamos en el siglo XVIII. Esto ocurre así por un sólo motivo: las monedas son las antigüedades más abundantes y baratas del mundo, no son viables pruebas científicas y técnicas que se aplican a materiales coetáneos de muy diverso valor económico y patrimonial, y ahí está el origen del mal . El otro mal es la ignorancia y rapacidad de los coleccionistas que han convertido estas antigüedades en bien de consumo rápido, y en consecuencia hay un mercado poco escrupuloso adaptado a servirlos. Pero esto es otro debate.

Los académicos no se mojan nunca en temas de autenticidad (generalmente). Rara avis es el Dr. Ilya S. Prokopov, quien tuvo que adentrarse en lugares lúgubres, con tal de acceder a cierta información de sus compatriotas búlgaros. Si quieres le envío un correo (HECHO).
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 3:11 pm

@David Me parece una buena iniciativa. Prokopov hace una buena labor, aunque también comete errores, condenando por ejemplo ejemplares auténticos por coincidencias de cuño con otros transferidos y manipulados. El problema últimamente es cierta paranoia que condena indiscriminadamente todos los ejemplares de determinada combinación de cuños, a veces catalogada ya hace ciento cincuenta años, porque en las últimas decadas se hayan realizado contrafacturas del mismo. Como si tales emisiones no hubieran existido nunca en sí mismas. Las bases de datos en las que cualquiera cuelga lo que cree una falsificación también hacen mucho daño, en este caso el contrario: dar por falso lo auténtico.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 3:14 pm

Recordar que en este foro se condenó otra pieza de Ilicitano, un tetradracma de Filipo II subastado por Roma, atendiendo a sus propios argumentos y pesquisas, todos erróneos, sin que nadie se opusiera o el caso se revisara nunca, ni se requirieran excusas. Y esa pieza en concreto SÍ era AUTÉNTICA, aunque existan 'clones' de la misma combinación de cuños. Entonces, por ejemplo, nadie consideró la opinión del Sr. Beale, propietario de Roma; la misma que invoca, entre otras, el Sr. Trilla.

¡Vaya Patio de Monipodio que está hecho el mundo de la numismática!
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 3:53 pm

@itubal ¿Cuántas veces hay que decirte que no? No lo voy a hacer ya, y menos para que te enteres tú, que vas de correveidile de un foro a otro sembrando cizaña y posando de 'mero espectador' y bienqueda.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 4:09 pm

Parece que Ilicitano va por ahí hablando mal de mí. Bueno, en él es costumbre. Yo cuestiono monedas, intercambio pareceres, guste o no mi tono, digo las cosas franca y directamente. Ilicitano, entre bambalinas, denigra y calumnia a personas muy conocidas en estos lares; atribuyendoles actividades y actos de toda (mala) índole. Dice que va a recuperar la moneda, ¡nunca he conocido amor más ciego por "la falsa monea"! "diécisiete años tiene mi criatura y yo no me extraño de tanta locura. Eres tan hermosa como el firmamento, lástima que tengas malos pensamiéntos. Quien te puso Salvaora, que poco te conocía, el que de ti se enamora se pierde pa toa la vía." ¡Espero que guarde algo de 'parné' para el teléfono!

La disquisición del escocido administrador de Foro-Fakes (¡como se han currao el título!) tampoco tiene desperdicio, no se la pierdan. En ella muestra sin empacho que no entiende la lengua castellana. Sigan los entretenidos hilos sobre el tetradracma de Filipo II de Roma, o el de un tetradracma de Atenas (el del 'bujeraco') en el que expone Ilicitano con desparpajo y verbosidad su absoluta ignorancia de la numismática antigua y su obsesión con el pico de un mochuelo. Tan encantados estaban con que según ellos 'diera leña' en Imperio Numismático (que no era mi intención pero tal era su rencor) que me propusieron del tirón que fuera moderador allí, algo que rechacé. Cuando les estorbé me dieron de baja de la peor manera, manipulando mis mensajes y perfil, tal como lloriqueaba continuamente Ilicitano que le habían hecho a él en Imperio Numismático.
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itubal
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Miér 09 Mayo 2018, 7:57 pm

Jo, Milinda, eres un poco grosero. Me explico, ya que a ti hay que explicártelo bien.
Es la primera vez, que yo recuerde pues este tema no tiene gran importancia para mi, que te pido que, aquello que haces en privado, dar pruebas de lo que afirmas, lo hagas también en público. Razonable, no?
Eso por un lado.
Que voy de correveidile?
A que te refieres? Yo estoy en ambos foros y en ambos foros se abrió post hablando de esta pieza.....un culebrón donde los protagonistas erais otros, no yo. Recuerda, espectador. Como tantos, espectador, uno más. Lo de bienquedá no te digo nada, que me gusta.
Mira, para que no haya dudas, me importa un rábano si la pieza es buena o mala o si tienes razón o no. Tu tono es faltón y te inhabilita en las demás virtudes si es que tienes alguna.
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Milinda
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Jue 10 Mayo 2018, 12:37 am

@itubal No te voy a contestar. Ya te han dado lo tuyo en la otra plaza, que te tienen muy calado. Y si te importa un rábano el asunto del post, tienes que estar muy aburrido para andar de acá para allá con el tema.
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 21 Mayo 2018, 6:50 pm

@Milinda Ilya me dijo que pese a observar las fotos está claro que las monedas están acuñadas con el mismo cuño ("are cut off with the same pair of seals"). Pero no se puede ver uno de los principales factores: una imagen detallada del borde. Las falsificaciones están más claramente identificadas ahí. Sea como fuere, estas monedas no están en su base de datos como falsificaciones. Por lo que sólo por imágenes no puede involucrarse y menos con una opinión experta.
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itubal
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 21 Mayo 2018, 7:48 pm

@David escribió:
@Milinda Ilya me dijo que pese a observar las fotos está claro que las monedas están acuñadas con el mismo cuño ("are cut off with the same pair of seals"). Pero no se puede ver uno de los principales factores: una imagen detallada del borde. Las falsificaciones están más claramente identificadas ahí. Sea como fuere, estas monedas no están en su base de datos como falsificaciones. Por lo que sólo por imágenes no puede involucrarse y menos con una opinión experta.

No entiendo bien. Quieres decir que el Sr Milinda te ha dicho que sin fotos de canto no puede involucrarse en dar su experta opinión?
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juli27
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 21 Mayo 2018, 8:08 pm

@itubal ....lo que se entiende al leer lo que ha escrito David es que el Sr.Ilya Prokopov no puede dar una opinión experta sólo con ver unas imagenes y teniendo en cuenta que entre esas imagenes no hay una foto detallada del borde.Y me parece totalmente lógica y prudente esa respuesta ya que para dar una opinión experta tendría que haber podido examinar en mano la pieza en concreto.
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David
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MensajeTema: Re: Tetradracma de Myrina de Ilicitano, 2ª parte.   Lun 21 Mayo 2018, 8:09 pm

Hablo del Dr. Ilya S. Prokopov, claramente. Con quien me puse en contacto y leyó este hilo.
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