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 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico

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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 10:50 am

@anmem escribió:
.....Un cuño que esté en proceso de rotura,antes que se rompa del todo,se puede reparar para aguantar algo más?
Saludos.

Acabo de leer todo....joer, en principio es muy dificil saber que sucede a una moneda realmente. No hay dos monedas iguales el proceso de acuñacion hay que conocerlo muy bien y todo lo que afecta a la elaboraion de las monedas. Sin obviar que cada CECA tiene su propia operativa y que esta puede variar en cualquier momento, por cualquier causa, necesidad, y sin tampoco obviar como siempre dijo el Moderador de este Subforo y del cual he aprendido mucho, las circunstancias.

Lobo YO SE COMO TODOS....y tengo tantas dudas como el resto. SABES muy bien que llevo poco en esto. Sabes que me encanta el tema de la acuñacion y me dedico a estudiarla....pero una cosa es estudiarla y pensar sobre ella y otra CONOCER. Yo opinare como vosotros, pero siempre va a a venir alguien que tumbe tu opinion. Por que muchas veces no dejan de ser opiniones, ademas, no es lo mismo analizar una moneda en mano con la lupa que en foto.

Por lo que yo tengo entendido, si se rompe un cuño pues no se puede reparar, habria que soldarlo, pero repito, por lo que yo tengo entendido, por la aleacion del cuño, pues la soldadura no seria factible.

Un Abrazo lobo.  amigos No voy a intervenir en mas hilos tuyos. Smile

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 11:01 am

@anmem escribió:
Estoy en casa con otras cosas y se me vienen cosas poco a poco,lo siento,esto es muy importante,la moneda está con un avaleo significativo.
Y esto ya lo dije,pero lo recalcó,tiene brillo original en gran parte de la moneda,pero no soy capaz de hacerle una buena foto.

La convexidad que hablas. Esto lo he visto en monedas modernas acuñadas a volante. Tengo dos opiniones al respecto. Voy a exponer la que creo que es. La otra necesito saber todavia algo mas, si descubro que busco lo comento.
La causa de esa convexidad es la HILERA, y afecta a la acuñacion. La Hilera es la causa de las rayas de ajuste. Esto se lo comente a Adolfo cuando hizo una entrada sobre las rayas de ajuste. Los fallos que cause la hilera en el riel afectaran a la acuñacion de la pieza.
Por lo que tengo entendido los rieles en principio debian pasar por la hilera para asegurar el grosor y el peso del cospel correctos, pues la laminacion era incapaz de aldelgazar el riel hasta el minimo necesario

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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 11:14 am

@txabs escribió:
Se te ha entendido perfectamente.... pero sigo estando to intrigado... a ver si Reverso se pronuncia que tiene toda la pinta de que a tu pieza le ha pasado lo mismo que a la mía en las leyendas jejejej.

En cuanto a la corona, sé que en estos casos la experiencia es un grado y yo no la tengo, pero sí que tengo ganas de aprender, así que pido disculpas por adelantado si digo alguna estupiedez, y corregidme si me he equivocado en algo... Un vano de acuñación se produce porque el metal de la moneda no llega a todos los recovecos del cuño. ¿Cospel imperfecto? En ese caso esta no sería, por la grandisima cantidad de monedas mexicanas que tienen ese mismo defecto en el mismo sitio. ¿Falta de presión? Eso si podría ser, podría indicar un defecto de diseño en la prensa que por lo que sea no aplicaba bien la presión en esa zona (por lo mismo, siempre en el mismo sitio)... pero en ese caso, las monedas también deberían estar flojas en el anverso, ya que en las prensas de volante la parte móvil era este último, así que tampoco me cuadra del todo

Entonces tendría que ser o un empaste o el cuño desgastado... ¿no?

Gracias por adelantado!

No creo sea una acuñacion floja, la cual es debida o bien a falta de presion, cospel mas duro o un cospel mas fino o delgado.

Todo el mundo se equivoca, estupideces ninguna, y yo el primero. De hecho para aprender hay que equivocarse muchas veces. Para aprender de acuñacion hay que pasarse por le subforo de ERRORES, un subforo muy importante en mi opinion. Hay tienes tres monstruos, cono Variantes , Villi , Mosky,....a esos hay que preguntarles, que es ahi donde se aprende.

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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 11:27 am

@txabs escribió:


https://drive.google.com/open?id=1q4T_xJyM1rtp6MnLmNYHp1wFSXoGv8DG

Mi moneda es 1809 TH, la del busto imaginario

Podeis ver que aunque no tenga los vanos en el escudo de la de anmem, se puede apreciar una flojedad de acuñación en la parte de HISPAN·ET muy similar a la suya... no sé si servirá de algo para que nos saqueis de dudas.

Los cuños de la mía estaban aparentemente en bastante mejor estado que los de anmem, pero el desgaste general del reverso no se corresponde con la flojedad de la leyenda para nada. En el anverso pasa algo similar con el nombre FERDIN. y la V del ordinal.

Saludos!

Sigo opinando y cualquiera puede corregirme lo que quiera, sin problemas, YO TAMBIEN QUIERO APRENDER.
La moneda de anmem se las trae, tiene varias cosas, Metrix ha dicho alguna. En tu pieza Txabs, muy bonita por cierto, esta claro que por uso de cuño no es. Porque no llega el metal a esas letras?. Pues puede haber varias causas. Pero desgatse de cuño no es. Esto me lo matizo el compañero Variantes en un hilo y desde entonces empece a analizar los cuños y su desgaste desde otra perspectiva.

Que no llegue metal a esas letras pues puedes ser por varias causas:
1) Convexidad de la pieza
2) La expansion del metal y su compresion dentro de la prensa a volante.
3) Empaste
4) El hincado de los punzones.

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 11:53 am

@Metrix escribió:
Buenas tardes.
Interesante tema.
Doy mi opinión, aunque luego el amigo REVERSO12, que sabe mucho de esto, me la tire por tierra, ja ja.
-Con respecto a la leyenda tanto de la moneda de anmem como la de txabs es muy coherente pensar que el problema está en el punzón de letras, que estuviera desgastado cuando se hincó para hacer el cuño y puede ser una explicación para que una parte de la leyenda aparezca con las letras muy recrecidas y otras no tanto. Sin embargo si se miran las letra ET en la moneda de anmem puede verse como además de las letras poco recrecidas, la acuñación de la grafila se ha visto afectada pero solo en el reverso, en el anverso no está igual, por lo que no es solo un problema de punzón ni de falta de presión, hay algo más, que para mi es una acuñación floja por desgaste del cuño en esa zona.
-Con respecto a la corona es posible que se trate de un empaste, ya que no deja ver absolutamente ningún detalle de la parte central de la misma y si se tratara de un cuño muy desgastado deberían aparecer las perlas más o menos aplastadas y no sin detalle ninguno como se ven en la moneda. Pero además de eso en la parte de las perlas que si se ve, se puede observar que estas aparecen no como perlas , si no más bien como piñones casi cuadrados, lo que se explicaría por cuño desgastado al ser más anchas de lo normal. Que se pueda tratar de una falta de presión por mal diseño del volante, pues no lo sé, a ver si alguien nos lo aclara.
-El castillo del primer cuartel sí que parecen haber sufrido un empaste, ya que apenas deja ver la parte izquierda del mismo así como su base, si se compara con el otro castillo puede verse como el del 4º cuartel está bien acuñado, por lo que no habría desgaste ni del punzón ni del cuño en esta parte.
-El león del 2º cuartel sí que parece que tenga desgaste de cuño, ya que es más ancho de lo normal, cosa que ocurre cuando hay un desgaste del cuño.
Y para finalizar pienso yo que si los punzones están desgastados y se trasfieren así a la hora de hacer el cuño, al final si la pieza sale con desgaste se trata también de un cuño desgastado aunque el desgaste que tiene no sea del uso, si no procedente de los punzones que lo crearon.
Un saludo.

Saludos metrix....OJALA SUPIESE. Hablo en serio. Si supieras la de preguntas que me hago. Yo por tierra pocas cosas puedo tirar. Veo que has mirado muy bien la moneda, asi es como hay que hacer.

1) una Cosa es el hincado de un punzon, como es su hincado, es decir si se hace bien ( temperatura del troquel y golpeo del punzon) y otra su desgaste. El punzon es en altorelieve y quiero creer que cualquier abridor , ante un punzon desgastado pues me supongo que lo retocara, o lo volvera a reutilizar es decir acuñandolo de nuevo a partir del troquel matriz si es que se ha hecho asi en la ceca.
Yo no puedo afirmar nada,solo opinar. Es dificil que se hinquen mal bastantes punzones, ocurrir puede por supuesto.
2) Lo de la corona parece un empaste, pienso como tu. Pero es una opinion.
3) lo que comentas del leon de la celda de abajo, pues coincido contigo, parece que ahi el cuño sufrio mas. Tiene toda la pinta de ser desgaste de cuño.
4) lo que comentas de los castillos, asi parece tambien, pero es que son fotos. Ya le dije al lobo que me gustaria tener la pieza en mano para verla bien con la lupa.
5) Es lo mismo desgaste de un punzon que desgaste de cuño?. Uno esta en altorelieve y otro en bajo relieve. Un altorelieve se desgasta igual que un bajorelieve?


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 12:10 pm

@REVERSO12 escribió:


Que no llegue metal a esas letras pues puedes ser por varias causas:
1) Convexidad de la pieza
2) La expansion del metal y su compresion dentro de la prensa a volante.
3) Empaste
4) El hincado de los punzones.

SALUDOS

Mmmmmm interesante. No voy a seguir con este debate por aquí, no nos olvidemos que este post es sobre la moneda de @anmem, no le podemos restar protagonismo. Mostré la mía porque me llamó mucho la atención que tuviese un fallo tan similar justo en el mismo sitio.

Durante el fin de semana si tengo tiempo (espero que sí) le haré fotografías dignas y le abriré su propio post, espero verte por allí, porque tiene una particularidad que hace que la opción 2 de tu teoría sea bastante más lógica que las 1 3 y 4 Wink

Y respecto a la corona, si la convexidad en las monedas mexicanas se produce antes de la acuñación como has comentado.... no podría ser acuñación floja producida porque la propia convexidad impide la correcta impresión del cuño de abajo al no estar en contacto directo con el mismo? Si fuera un empaste... no deberían aparecer la zona más baja de la acuñación normal como aplastada? En la foto me da la impresión de que aparece más alta, como si no le hubiese aplicado la presión la prensa....

Muchas gracias @REVERSO12 y @Metrix!!.... joer lo que se aprende por aquí Wink
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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 12:19 pm

@txabs escribió:
@REVERSO12 escribió:


Que no llegue metal a esas letras pues puedes ser por varias causas:
1) Convexidad de la pieza
2) La expansion del metal y su compresion dentro de la prensa a volante.
3) Empaste
4) El hincado de los punzones.

SALUDOS

Mmmmmm interesante. No voy a seguir con este debate por aquí, no nos olvidemos que este post es sobre la moneda de @anmem, no le podemos restar protagonismo. Mostré la mía porque me llamó mucho la atención que tuviese un fallo tan similar justo en el mismo sitio.

Durante el fin de semana si tengo tiempo (espero que sí) le haré fotografías dignas y le abriré su propio post, espero verte por allí, porque tiene una particularidad que hace que la opción 2 de tu teoría sea bastante más lógica que las 1 3 y 4 Wink

Y respecto a la corona, si la convexidad en las monedas mexicanas se produce antes de la acuñación como has comentado.... no podría ser acuñación floja producida porque la propia convexidad impide la correcta impresión del cuño de abajo al no estar en contacto directo con el mismo? Si fuera un empaste... no deberían aparecer la zona más baja de la acuñación normal como aplastada? En la foto me da la impresión de que aparece más alta, como si no le hubiese aplicado la presión la prensa....

Muchas gracias @REVERSO12 y @Metrix!!.... joer lo que se aprende por aquí Wink

Anmen tiene la moneda en mano....puede ser....ya digo es mi opinion y con la desventaja de no tenerla en mano. Espera a ver si el lobo comenta algo al respecto de la convexidad, y si otros compañeros añaden o corrigen algo. Yo espero que si. Yo tambien quiero aprender.

Un saludo Extremeño.

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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 1:11 pm

@txabs escribió:
... si la convexidad en las monedas mexicanas se produce antes de la acuñación como has comentado....

Aclararte que esa convexidad se produce si la hilera no está en perfectas condiciones. De estarlo no afectaría al riel.

Saludos


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 1:39 pm

Hay una cosa que no me cuadra todavía, o yo me estoy liando que a veces soy un poco cenutrio... ¿Estamos hablando de convexidad o de alabeado?...

Porque he caido en que @anmem comentó ayer que su moneda es alabeada, no habló de convexidad en ningún momento. La convexidad la saqué yo mismo porque la segunda moneda que mostré, la potosina, es convexa (a simple vista, no dispongo de instrumentos de medida de precisión para confirmarlo), no alabeada... y ahora pregunto: ¿El paso por la hilera no debería producir un alabeo en lugar de una convexidad, al igual que en las acuñaciones a rodillo?

Ya tenía la suposición de que, como comentas, no se produce siempre, porque tengo un par de mexicanas que son (a ojo) perfectamente planas, como la primera que enseñé.

Con lo feliz que es uno en la ignorancia, pa que me meteis en estos fregaos Risa Risa Risa

Un saludo y como dije ayer, gracias por la master class!!
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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 2:23 pm

@txabs escribió:
Hay una cosa que no me cuadra todavía, o yo me estoy liando que a veces soy un poco cenutrio... ¿Estamos hablando de convexidad o de alabeado?...

Porque he caido en que @anmem comentó ayer que su moneda es alabeada, no habló de convexidad en ningún momento. La convexidad la saqué yo mismo porque la segunda moneda que mostré, .....


Convexidad , concavidad, alabeada,....es la misma manera de decir lo mismo empleando distintos términos.

Saludos



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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 3:13 pm

Saludos Txabs....lo que preguntabas.
La hilera es distinto a dos rodillos.Hilera estira el riel, una imagen vale mas que una explicacion.

http://www.segoviamint.org/TECH-images/Draw-2-1000.jpg

La acuñacion a rodillo produce tambien lo que comentas, ya que el riel pasa entre ambos rodillos y se acuña el riel. Luego el riel pasa por la troqueladora. Corta flanes pero como ya sabes ya estan acuñados, en realidad corta monedas.

Espero lo entiendas. Ando mal tiempo.

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 3:15 pm

No compañero, lo siento pero no te puedo dar la razón Sad

Concavidad y convexidad aplicados a una superficie si que son equivalentes, una cara es convexa y la otra es cóncava, aquí no hay dudas.

Pero el alabeo es una figura geométrica totalmente diferente. Es lo que pasa en los duros segovianos, al extrusionar el metal entre los rodillos, provoca que se "estire" por la parte central y se "levante" por los laterales, y les da la forma tan característica... Simplificando veríamos Si apoyas una Segoviana en una mesa, notarás que el canto toca la mesa a las 12 y a las 6, pero está levantado a las 3 y a las 9

http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/blognumismatico/2015/09/06151211/cantoCincuentines.jpg

(No creo que a @RuizCalleja le importe que le robe una imagen de su blog para ilustrar lo que intento explicar, si le importa, que lo diga y la retiramos Smile, pero una imagen aquí vale más que mil palabras)

Mi moneda potosina no es alabeada, es cóncava. Si apoyas el anverso en la mesa, ninguna parte del canto la toca, en cambio si apoyas el reverso, todo el canto está en contacto con la superficie pero el centro está levantado... no sé si me estoy explicando bien o me estoy liando yo solo... pero a lo que voy y le he dado bastantes vueltas en mi cabeza es que no sé yo si una concavidad puede ser provocada por el mismo proceso mecánico que un alabeo...

Saludos!

Edito: ya tenía escrito el mensaje respondiendo al penúltimo tuyo cuando has escrito el último... además curiosamente los dos hemos utilizado lo de "una imagen vale más que mil palabras" xD, pero creo que sirve para aclarar mi idea un poquito


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 3:48 pm

Se que es cóncavo y convexo....lo estudie en matemáticas. Yo no he dicho que sea lo mismo. De hecho no lo es. Yo he dicho....igual me he explicado mal que cada uno emplea un término diferente, palabra diferente pero que aunque se empleen términos diferentes, se trata de decir lo mismo o parecido. Yo os entendí cuando dijistes cóncavo, y alabeado....yo dije convexo....pero estamos hablando de lo mismo. Espero se me entienda ahora.

Saludos


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 9:46 pm

Cóncavo,converso.
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Álvaro

Es el Álvaro,según en qué posición este la doblez lo 1ue hace este efecto.
Cóncavo o con eso no,pues estaría el error por ejemplo el de la corona en el centro,a no ser y no me acuerdo si existe consabidas o conversión irregular en un cuerpo.
En estas piezas y no quiero entrar en los duros segovianos,se producía como comentáis.
Yo pregunté lo del cuño roto,por si se estiró la vida de ese cuño y ese milímetro o dos milímetros que se podría hacer en esa rotura en la presión de acuñar,podía hacer el efecto de que ya viniera el cospel alaveado,
Por otra parte lo de la corona tenía mis dudas,me preguntaba si podría ser exceso de metal,no que el metal no llegará y después de acuñar alguna moneda se hubiera una masa dentro del negativo e hiciera el vano por en parte muy acuciado,lo que haría y eso si,no llegar el cuño a las zonas periféricas.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 9:48 pm

Estoy harto de Álvaro,con perdón de todos los Alvaros,pero corriendo no se puede hacer las cosas.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Vie 13 Abr 2018, 10:56 pm

Extraordinaria pieza compañero! Me alegra que entre en tu colección cheers
Y muy interesante, pensando de manera coincidente, creo que la concavidad del cospel no afectó a la acuñación, los cuños tenían mucho trote...sobre la corona, habría que verla en mano, el grabado está aplastado, falta saber cuando se produjo, por la imagen parece un golpe ...

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Sáb 14 Abr 2018, 9:31 am

@Estrella76 escribió:
Extraordinaria pieza compañero! Me alegra que entre en tu colección cheers
Y muy interesante, pensando de manera coincidente, creo que la concavidad del cospel no afectó a la acuñación, los cuños tenían mucho trote...sobre la corona, habría que verla en mano, el grabado está aplastado, falta saber cuando se produjo, por la imagen parece un golpe ...

Tomarse unas cañas
Gracias Carlos.
Puede ser cualquier cosa de las que se han apuntado,lo ha comentado Roberto,no estábamos allí para saber realmente lo que pasó.
Pero lo que si estoy seguro que me han quedado claras algunas dudas que tenía sobre la acuñación a volante.
Saludos y me alegro que te haya gustado.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Sáb 14 Abr 2018, 12:27 pm

@REVERSO12 escribió:
Se que es cóncavo y convexo....lo estudie en matemáticas. Yo no he dicho que sea lo mismo. De hecho no lo es. Yo he dicho....igual me he explicado mal que cada uno emplea un término diferente, palabra diferente pero que aunque se empleen términos diferentes, se trata de decir lo mismo o parecido. Yo os entendí cuando dijistes cóncavo, y alabeado....yo dije convexo....pero estamos hablando de lo mismo. Espero se me entienda ahora.

Saludos

No te tomes a mal mi aclaración @REVERSO12. Supongo que te entendí yo mal a tí, o que no te expresaste bien, pero solo quería aclarar que no es lo mismo un alabeado que una convexidad/concavidad. Seguro que si hubiesemos estado con una caña/café de por medio sería todo mucho más rápido de debatir, es la limitación que tenemos en los foros: que todo lleva mucho más tiempo y puede dar lugar a malas interpretaciones.

No lograba entender el alabeado del riel en la hilera que nos has explicado. Finalmente me he dado cuenta que en mi razonamiento lo que fallaba era un error mío de concepto xD, ya te dije que a veces puedo tener un nivel bastante alto de cenutrismo. No había considerado en ningún momento el tipo de alabeado que ha enseñado anmem con su moneda, siempre tenía en la cabeza una patata Pringle para que nos entendamos... nunca un "riel doblado" ahora sí tiene todo mucha más lógica.

Y por supuesto que estoy de acuerdo con todos vosotros para saber que no estábamos ninguno allí y no podemos saber lo que pasó.... pero ¿y lo instructivo (y divertido) que es lanzar conjeturas y teorías? Ya que ni estábamos allí, y lo más normal es que nunca tengamos acceso al equipamiento necesario para probarlas experimentalmente, pues tendremos que aprender aplicando lógica teórica... no nos queda otra

Saludos a todos! Tomarse unas cañas

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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Sáb 14 Abr 2018, 12:57 pm

@txabs escribió:
....No te tomes a mal mi aclaración @REVERSO12. ......
Saludos a todos! Tomarse unas cañas

Tranquilo, no me lo tomo, ni me lo tomé a mal. A veces no hay tiempo para escribir y se puede malinterpretar. El Foro es para pasarlo bien y aprender entre todos. Pero era como dije un error de termino y no de concepto, ademas esta claro que ambas máquinas no producen en principio el mismo error en el riel.

La moneda de todos modos siempre da pistas sobre su proceso de fabricación, unas veces se ve fácil y otras no, y algunas cosas son evidentes y otras como dices pues solo se pueden explicar por hipótesis factibles. Pero todos sabemos más menos  los métodos de acuñación de esa epoca. En la moneda de Anmen se ven claramente bastantes cosas del proceso de fabricación. Vamos, como en cualquier otra pieza de ese periodo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 8 reales 1813 Fernando VII. Méjico   Sáb 14 Abr 2018, 7:47 pm



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