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 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas

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txabs
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Jue 17 Mayo 2018, 7:27 pm

@REVERSO12 escribió:
@txabs escribió:
....Pues sí que me interesaría saber como se hinca un punzón.... Saludos!

Te lo explico,Txabs.

Un Punzon de castillo, por ejemplo, no se puede hincar al primer golpe, y mucho menos como dije antes. Para hincar correctamente el punzon hay que golpealo repetidamente y suavemente, asi se penetrara en troquel con precision. Sin olvidar que el grabado, el cual esta al final del punzon (punta), debe ser inclinado circularmente.

SALUDOS.

Nunca hubiese dicho que es así. Siempre había tenido en la cabeza que sería un golpe seco. Pero tiene mucha lógica ahora que lo dices, muchas gracias!

Jejeje y 15 días y 50 mensajes después @Antoniocoins se da cuenta de que el título está mal... pues tienes toda la razón compañero, debe ser una errata porque en la ficha fredericus lo tiene bien puesto, pero ni cuenta hasta hoy, vaya.

Saludos!
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anmem
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Jue 17 Mayo 2018, 8:11 pm

Hola.
El punzón es el mismo para los dos castillos.
No es de punzón,estaba pensando que se dió un solo golpe,pero no y tampoco estaba mal el punzón.
De cuño tampoco.
Llegó a está conclusión,por que no he visto ninguna otra pieza con este error.
No me queda otra que irme a fallo de cospel.
Saludos,le he dado muchas vueltas y es lo que veo.


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Fredericus
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Jue 17 Mayo 2018, 8:56 pm

@Antoniocoins escribió:
el titulo esta mal, es un 21 y no 22

Tienes razón. Gracias por avisar. Supongo que se me fue el santo al cielo.

Moderador te pido ayuda para cambiar el título de 1822 a 1821 y una piedra grande para esconderme debajo (de la vergüenza que tengo). Por favor...

Muchas gracias anmem, REVERSO12 y txabs por vuestras aportaciones que me han enseñado algunas cosas que desconocía


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Jue 17 Mayo 2018, 9:35 pm

@anmem escribió:
Hola.
El punzón es el mismo para los dos castillos.
No es de punzón,estaba pensando que se dió un solo golpe,pero no y tampoco estaba mal el punzón.
De cuño tampoco.
Llegó a está conclusión,por que no he visto ninguna otra pieza con este error.
No me queda otra que irme a fallo de cospel.
Saludos,le he dado muchas vueltas y es lo que veo.


Que el punzón sea el mismo, no significa que el bajorrelieve después del hincado sea igual al de otro hincado con el mismo punzon.

Fijaros por ejemplo en las tres flores de lis, pues bien, es un único punzón para las tres. Es decir, con el mismo punzón se grabaron las tres. Es un hincado manual con lo que .... Ademas hay más factores que pueden influir en el hincado. Alguien ve las tres flores en la moneda iguales? Yo no.

SALUDOS.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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anmem
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Jue 17 Mayo 2018, 11:19 pm

@REVERSO12 escribió:
@anmem escribió:
Hola.
El punzón es el mismo para los dos castillos.
No es de punzón,estaba pensando que se dió un solo golpe,pero no y tampoco estaba mal el punzón.
De cuño tampoco.
Llegó a está conclusión,por que no he visto ninguna otra pieza con este error.
No me queda otra que irme a fallo de cospel.
Saludos,le he dado muchas vueltas y es lo que veo.


Que el punzón sea el mismo, no significa que el bajorrelieve después del hincado sea igual al de otro hincado con el mismo punzon.

Fijaros por ejemplo en las tres flores de lis, pues bien, es un único punzón para las tres. Es decir, con el mismo punzón se grabaron las tres. Es un hincado manual con lo que .... Ademas hay más factores que pueden influir en el hincado. Alguien ve las tres flores en la moneda iguales? Yo no.

SALUDOS.
Se lo que quieres decir,pero como te explicas que de unas 50 piezas vistas,es muy raro que no haya visto ese error,pues sea como fuere el mal hincado,no aparece en otras,lo cual no significa que no la haya.
De cospel? Pues puede que me haya aventurado,pero no se.
La otra posibilidad y que creo que tu barajas,es la de un hincado malo.
Si te fijas en el borde de los dos castillos,tienen el mismo relieve,lo que cambia son los detalles de las piedras y tal,que en uno no se aprecia.
Saludos.


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anmem
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Jue 17 Mayo 2018, 11:20 pm

Otra cosa,es que ese relieve que digo,en la parte derecha del Castillo es mucho menor.


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txabs
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Vie 18 Mayo 2018, 12:06 am

Como comentásteis hace un tiempo, saber a ciencia cierta lo que pasó es muy difícil, pues ninguno estábamos ahí Smile.

Pero hay una cosa que no me encaja de tu teoría @anmem. Superponiendo los dos castillos, vemos que el 1 es más grande que el 2... Ayer estuve un rato jugando con Photoshop cuando Reverso me comentó lo de las puertas de los castillos.

Si consideramos probado que el punzón es el mismo... ¿sería consistente esta diferencia en dimensiones con una irregularidad en el cospel? Vemos que aunque sea más grande, los límites son bastante rectos, están muy bien definidos. Yo creo que tiene que ser de cuño (vamos, de cuño, o de hincado de punzones en el cuño o lo que sea)

Ya que estamos aquí, aprovecho para preguntar. ¿Más o menos cual es la vida útil de un cuño de estos de 8 reales? No quiero una cifra exacta, pero más o menos el orden, no tengo ni idea de si un juego de cuños tira 5-10k o 50-60k o 120-150k piezas

Saludos!!

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anmem
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Vie 18 Mayo 2018, 6:11 am

Buenos días.
Entonces ya me quedo sin que decir por ahora.
Creo que la vida útil de estos cuños,sería más difícil de hacer un cálculo,pues tendríamos que ver muchos puntos,cecas,no todas las cecas tenían el mismo material,no todas las cecas tenían los mismos operarios y demás...creo que es más difícil que por ejemplo los duros del centenario.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Vie 18 Mayo 2018, 6:26 am

@anmem escribió:
Buenos días.
Entonces ya me quedo sin que decir por ahora.
Creo que la vida útil de estos cuños,sería más difícil de hacer un cálculo,pues tendríamos que ver muchos puntos,cecas,no todas las cecas tenían el mismo material,no todas las cecas tenían los mismos operarios y demás...creo que es más difícil que por ejemplo los duros del centenario.
Saludos.

SALUDOS Anmem. No te obsesiones ....te entiendo, todo el mundo quiere saber el porqué de las cosas. A veces no se puede.

Yo sigo pensando igual....otra cosa es que tenga razón. Pero el castillo mal acuñado ya os dije que es más grande, me alegro que Txabs lo haya comprobado.

Lo de los cuños estoy de acuerdo contigo. El acero para troqueles en 1820 no era el mismo que a finales de siglo. Y habría que ver que acero tenían en Zacateas...

Saludos


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Vie 18 Mayo 2018, 11:59 am

Ya que estamos aquí, aprovecho para preguntar. ¿Más o menos cual es la vida útil de un cuño de estos de 8 reales? No quiero una cifra exacta, pero más o menos el orden, no tengo ni idea de si un juego de cuños tira 5-10k o 50-60k o 120-150k piezas

Volviendo a tu pregunta,en este caso de Zacatecas,para un mismo año se utilizaron muchos cuños,pero muchos....no se la tirada....


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txabs
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Vie 18 Mayo 2018, 12:07 pm

La tirada la tengo yo, creo que sacada de El Duro de Herrera

Para el bienio 1821-22 -> 4.937.155 piezas

Me he dado una vuelta por acsearch para buscar alguna con el mismo error, y no he visto ninguna... pero sí que hay una variedad fuera de lo normal de variantes de busto, tipografías, castillos y leones. Es una ceca muy peculiar, de eso no hay duda Smile

Saludos!
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Lun 21 Mayo 2018, 11:59 am

Hola.
5 madroño en el pelo,los I del ordinal separados.
Tiene trazas de que el metal no estaba en su punto a la hora de la acuñación,no quiero decir con esto que el castillo esté con el fallo por esto,pero si que veo detalles en las letras que me sugiere que el metal no aguantó la presión en ciertas parte de las letras,su relieve según fotos es menor,por tanto y para que me comprendas,pues es difícil de explicar,el negativo se hundió un pelín en el metal.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Lun 21 Mayo 2018, 1:16 pm

mmmm no sé si he entendido esto paisano.

Te refieres a que los punzones los hincaron tan profundos que el cospel no ha podido llegar al fondo del bajorrelieve, dejando irregularidades como la 'E' de 'ET'?

Saludos!
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Lun 21 Mayo 2018, 2:38 pm

@txabs escribió:
mmmm no sé si he entendido esto paisano.

Te refieres a que los punzones los hincaron tan profundos que el cospel no ha podido llegar al fondo del bajorrelieve, dejando irregularidades como la 'E' de 'ET'?

Saludos!
No,no quiero decir eso...si encuentro la manera de explicarlo....así lo haré.
Saludos @txabs


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Mar 22 Mayo 2018, 9:18 am

@anmem escribió:
Hola.
5 madroño en el pelo,los I del ordinal separados.
Tiene trazas de que el metal no estaba en su punto a la hora de la acuñación,no quiero decir con esto que el castillo esté con el fallo por esto,pero si que veo detalles en las letras que me sugiere que el metal no aguantó la presión en ciertas parte de las letras,su relieve según fotos es menor,por tanto y para que me comprendas,pues es difícil de explicar,el negativo se hundió un pelín en el metal.
Saludos.

LOBO no se si te entiendo....como buen cacereño, pues cabezon. Sabes que te lo digo con mucho cariño.

Segun te entiendo, por ejemplo en la leyenda, que hay letras mal acuñadas, ES ESO?. Si es eso a que te refieres, tu ya sabes porque es.
Hay dos factores que afectarian a esto principalmente, ademas es algo que se ve en piezas (Plata)del centenario tambien.
por ejemplo la base de las I, que creo que te refieres a ello. Te comento que estuve leyendo acerca de esto. Antes de leerlo hace poco, pensaba igual. Cuando lo lei, pues me agrado. Una vez ya te comente que era por el hincado, pero cuando te lo comente, pues era solo una opinion como otras. Es verdad que hay diferencia entre el hincado de un duro de plata del centenario y el hincado de un 8 reales. Eso ya lo sabes. Voy al grano, en principio es debido a dos causas, el hincado del punzon y la presion sobre cospel en prensa, mejor decir compresion. Tu ya sabes que en estas la compresion no es como en un duro del plata de Alfonso XIII. He subrayado compresion y lo sabes.

Por supuesto, como tambien sabes, en la compresion del cospel influyen algunas causas, temperatura cospel, aleacion cospel, presion que depende de la maquina acuñadora que se disponga en la Ceca, ....sino te he entendido pues me dices.

Saludos.




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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Mar 22 Mayo 2018, 11:48 am

Si,ya lo he comentado,metal y compresión,yo dije metal y acuñación.
Además de eso,a ver.....además de eso,imaginaros que la profundidad del negativo no es la misma en todos los detalles,se llenan todos de metal,pero en la parte donde es menos profundo,la zona de alrededor,también sufre más presión....
Saludos.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Mar 22 Mayo 2018, 12:32 pm

@anmem escribió:
Si,ya lo he comentado,metal y compresión,yo dije metal y acuñación.
Además de eso,a ver.....además de eso,imaginaros que la profundidad del negativo no es la misma en todos los detalles,se llenan todos de metal,pero en la parte donde es menos profundo,la zona de alrededor,también sufre más presión....
Saludos.

No te sigo lobo....pero viendo mejor la leyenda ahora, me da la impresión que el hincado de los punzones podría ser la causa....parece o al menos eso da la impresión que algunas letras están mejor ihncadas en un estreno que en otro....y eso puede ocurrir como ya sabes perfectamente. Y puede ocurrir por la manera en que se hincan los punzones. Ya se que lo sabes. Alguna letra está muy bien hincada....y por tanto su acuñación final es buena. Otras letras da la impresión que por un estremo o estremos, está mas profundo que por otra parte del mismo grabado.

Lo que comentas de mayor presión en zonas con menor bajorrelieve repito no te entiendo....o igual te explicas mal.
El otro día leyendo a un experto en acuñacion de 8 reales decía que el hincado del punzón era en su opinión la causa de la mala acuñacion que comentas. Y ahora viendo lo a moneda pues joer....parece tiene razón.
Estoy en bus....sino te pondría una imagen de lo que acabo de ver en unas letras....pero igual veo mal.

Un Abrazo ANMEN.

SALUDOS.



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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Mar 22 Mayo 2018, 1:01 pm

@anmem escribió:
....Si te fijas en el borde de los dos castillos,tienen el mismo relieve,lo que cambia son los detalles de las piedras y tal,que en uno no se aprecia....

Esto que dices lo vi al principio, una cosa está clara, analizas bien la moneda, tienes buen ojo. También me sorprendió. La acuñación floja o mala acuñacion de un punzón no tiene porqué ser en todo el área del grabado.

Y en el borde al hincar el punzón ese área se puede grabar mejor suponiendo que le dieron un fuerte golpe al punzón. Estoy suponiendo. El lateral del bajorrelieve ( castillo) en cuño estaría blando....espero me entiendas.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Mar 22 Mayo 2018, 3:33 pm

Te entiendo y con lo que comentas tu también a mi...bueno,pues ahora que vamos bien....imagínate que el negativo de castillo,estaba menos hincado que lo demás,se puede producir un exceso de metal entrante en negativo o simplemente una hoja a lo bestia por todo el castillo.
Estamos hablando que es el castillo no una letra,que podría tener alguna salida.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Mar 22 Mayo 2018, 6:44 pm

@anmem escribió:
Te entiendo y con lo que comentas tu también a mi...bueno,pues ahora que vamos bien....imagínate  que el negativo de castillo,estaba menos hincado que lo demás,se puede producir un exceso de metal entrante en negativo o simplemente una hoja a lo bestia por todo el castillo.
Estamos hablando que es el castillo no una letra,que podría tener alguna salida.
Saludos.
Hoja como entendemos una hoja,no es.
He descartado que el negativo del cuño sea más profundo y no llegue metal.
Para mí es la poca profundidad del negativo del cuño.
Ya no digo más,por que no me entendéis y la vamos a liar más.
Saludos.


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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Miér 23 Mayo 2018, 12:32 am

Espectacular!!


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MensajeTema: Re: 8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas   Miér 23 Mayo 2018, 8:30 am

@Blas de Lezo escribió:
Espectacular!!

Totalmente de acuerdo.

Saludos.


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