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 Soler y llach y los certificados de autenticidad

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Ruizcalleja
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 9:53 am

Cualquier casa de subastas (y cualquier comerciante serio) garantiza la autenticidad de las monedas que vende. Si resulta que la moneda es falsa o ha sido manipulada, pues devolverán el dinero. Eso es garantizar la autenticidad.

Otra cosa es emitir certificados de autenticidad. Eso no indican en las condiciones que lo hagan ni que lo vayan a hacer. Si lo emiten están haciendo un favor al coleccionista. Y a la hora de pedir favores, hay que hacerlo de manera razonable.

Personalmente solo he pedido certificados de autenticidad en dos ocasiones. Una porque dudaba de un duro de 1871 (18-73) que compré, pensaba que el "3" podría estar modificado. Pedí que me autenticasen la moneda o que me devolviesen el dinero y la casa de subastas (que no era Martí Hervera) prefirió devolverme el dinero.
La otra fue con Martí Hervera, a quien pedí un certificado de una pieza bizantina que compré para un amigo. El chico había leído que había muchas falsas circulando y prefería tener un certificado. A pesar de que fuese una moneda de poco importe, Martí lo hizo sin problemas.

Pero lo que no es normal es comprar 5 lotes de 15 euros cada uno y pedir que te hagan un certificado de autenticidad de cada uno de ellos. ¿Conocéis a alguien que lo haya pedido? ¿Os parece razonable algo así?

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 11:30 am

Digamos, que no es que estés pidiendo un certificado de autenticidad de cada lote, sino que son ellos los que ofrecen dicha garantía de autenticidad y sin embargo no te la están entregando por escrito.

Estás confiando en la "buena fe" de la casa de subastas. De momento nadie ha demostrado que no la tengan, pero esto son negocios, no una asociación de amiguetes.

Debo discrepar de nuevo en tu afirmación sobre que el hecho de que te devuelvan el dinero es garantizar la autenticidad. Como ya te estás dando cuenta, una cosa no lleva a la otra. Que te devuelvan el dinero, puede ser por muchos motivos, y no solo porque sea falsa. De hecho puede ser verdadera y que te devuelvan el dinero porque no son capaces de saber si lo es o no. O simplemente porque no quieren enfrentamientos con buenos clientes por ponerte otro ejemplo. De hecho, como ya sabes porque te lo puse en las preguntas de Catawiki, tienes 15 días para devolver cualquier artículo sin dar mayor explicación, sea falsa o verdadera, según la directiva europea.

Como he dicho antes, son ellos los que deben darte dicha garantía y son ellos los que deben elegir el método. No tienen porque hacerte un certificado de autenticidad para cada moneda, simplemente con indicarlo en la ficha ya es suficiente o incluso con indicarlo en la factura también lo sería.

¿Qué trabajo supone eso? Ninguno

¿Es razonable que ofrezcan una garantía de autenticidad de todos los lotes y sin embargo no aparezca por ningún sitio cuando te entregan las piezas? No.

¿Es razonable que un cliente que ha comprado 5 lotes de 15 euros exija por escrito la garantía de autenticidad de sus lotes, según indican en sus condiciones? Por supuesto. Incluso aunque fuese uno solo. Es más ¿Por qué no lo iba a ser?

Por ponerte un ejemplo rápido, TOUS vende mucha más cantidad que Soler y Llach y emite certificados de autenticidad por todas y cada una de sus piezas que vende, por escrito. Da lo mismo que compres un llavero de cuero que compres una pulsera de oro.

¿Qué por qué no lo hacen? Ya te lo digo yo. Porque no quieren arriesgarse a ver en una ficha suya una moneda falsa que se les haya colado (no por mala fe) en la que pongan que dicha pieza ha sido verificada y que te garantizan su autenticidad.

No es lo mismo asumir que por falta de tiempo o conocimiento se les ha colado una moneda falsa, el cliente investigando lo descubre y te devuelven el dinero sin que trascienda más allá porque te garantizan la devolución, a que dicha moneda falsa ellos la hayan verificado y te den un certificado de autenticidad equivocado. Esto segundo ya si puede trascender, porque vería mermada la confianza en su criterio a la hora de verificar monedas por parte de los compradores. Por ende, esto segundo, afectaría de manera directa a su negocio.



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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 4:01 pm

No es comparable el caso de las casas de subastas que deben certificar un producto que ellos no han "fabricado", lo que sería mucho más fácil, es como la FNMT que certifica sus propias monedas, no tienen ningún riesgo en equivocarse.

Por otra parte, emitir un certificado de autenticidad es un servicio diferente al de vender o subastar monedas, y podrían cobrar por emitirlos.
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aljimenez
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 4:41 pm

Ten en cuenta, que son ellos los que se meten en el embolado, nadie les exige nada, son ellos los que ofrecen dicha garantía. Repito de sus condiciones:

8º. AUTENTICIDAD. De todos los lotes vendidos por SOLER Y LLACH está garantizada su autenticidad. Cualquier reclamación al respecto debe ser comunicada a SOLER Y LLACH dentro de los 30 días posteriores a la fecha de la subasta. Quien efectúe su reclamación con posterioridad, pierde sus derechos.
Los lotes descritos como colecciones o conjuntos NO pueden ser objeto de ninguna reclamación.


¿Cómo se garantiza su autenticidad? Entiendo que analizando cada lote o moneda y estableciendo por un análisis propio (visual, físico, maquinaria...) que son auténticas.

Hecho lo cual, que es lo costoso en cuanto a tiempo y dinero. ¿Qué cuesta indicarlo en una ficha o en una factura? ¿Un copy-paste de un texto cuesta dinero?

Yo no digo que tengan que emitir un certificado de autenticidad como si de un notario se tratase, pero esa garantía que ellos ofrecen debería aparecer por escrito en algún lado de tú compra. A mi parecer, lo más cómodo, fácil y económico, sería en la ficha.

El problema sería, si efectivamente dicho análisis no se hace por su parte y lo que te garantizan no es la autenticidad de los lotes, sino que te garantizan que si encuentras que es falsa te devuelven el dinero. De este modo, ahorran en tiempo y dinero una barbaridad, pero claro, estarían haciendo fraude en sus condiciones. Eso sería garantía de devolución, no garantía de autenticidad, porque el que no se da cuenta, se come una falsa.

Ahora, preguntémonos lo contrario,

¿Qué cuesta poner en la ficha, que la moneda X ha sido analizada por la casa de subastas X y está garantizada su autenticidad?




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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 5:41 pm

A ver, garantizar la autenticidad es una cosa y emitir un certificado es otra. La garantía es una premisa fundamental de su negocio, una declaración de seguridad, pero para todos sus lotes en general. Emitir un certificado de autenticidad es un documento único, de una única pieza que conlleva una peritación y por supuesto que sí que es "como si de un notario se tratase", si no bastaría con la factura y atenerse a las condiciones de la propia subasta. Es lógico que no emitan certificados de garantía a tutiplén, en determinadas piezas nadie puede asegurar que una moneda sea auténtica al cien por cien.
¿Podría darse el caso de que la casa de subastas no pudiera (atreviera) emitir un certificado?, yo lo veo posible.
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 6:39 pm

Ahí si que me he perdido.

y yo me pregunto, ¿Cómo puedes garantizar la autenticidad y a la vez no estar seguro de querer emitir un certificado de autenticidad por si no es auténtica? Es una contradicción en toda regla.

Se por donde quieres ir, pero lo que tú reseñas al igual que reseña Adolfo no es una Garantía de Autenticidad, es más bien una garantía de devolución en caso de ser falsa. Lo que vendría a ser un seguro en toda regla.

Desde mi punto de vista, una garantía de autenticidad, me está garantizando que el producto es auténtico porque tú ya lo has comprobado, no que yo tenga que asegurarme por mis propios medios que lo sea y en el caso de ser negativo, que reclame y me devuelven el importe.  

Si nos vamos a la definición de la RAE:

Garantía
1. f. Efecto de afianzar lo estipulado.
2. f. Fianza, prenda.
3. f. Cosa que asegura y protege contra algún riesgo o necesidad.
4. f. Seguridad o certeza que se tiene sobre algo. Lo hizo con la garantía de que no se producirán complicaciones.
5. f. Compromiso temporal del fabricante o vendedor, por el que se obliga a reparar gratuitamente algo vendido en caso de avería.
6. f. Documento de garantía de un producto.

Yo veo claro que ellos están haciendo referencia a ese punto 4 y no al 3 como estáis afirmando.

Esto no es un electrodoméstico que se pueda romper o dañar. El hecho de que la moneda sea falsa solo podría entrar como "riesgo". ¿Pero en las condiciones habla de riesgo? ¿Es un riesgo comprar en una casa de subastas?  

Imagínate si el texto de las condiciones dijese exactamente lo que me estáis diciendo:

8º. AUTENTICIDAD. Todos los lotes vendidos por SOLER Y LLACH no han sido analizados y estudiados por esta casa, solo han sido catalogados, pero está garantizada su autenticidad, devolviéndose el importe integro en el caso de que usted descubra que dicho lote es falso. Cualquier reclamación al respecto debe ser comunicada a SOLER Y LLACH dentro de los 30 días posteriores a la fecha de la subasta. Quien no se de cuenta de que su moneda es falsa y efectúe su reclamación con posterioridad, pierde sus derechos. Los lotes descritos como colecciones o conjuntos NO pueden ser objeto de ninguna reclamación. Toda subasta conlleva un riesgo.

Vamos, que el número de clientes y los precios alcanzados descendían bruscamente.

Por último te cuelgo un par de fotos de un Certificado de Autenticidad de la FNMT de 1 ECU, es curioso como en el texto dice literalmente que la FNMT garantiza y no que certifica las características técnicas definidas en el mismo.

Parece que para la FNMT emitir un certificado de autenticidad y garantizar la autenticidad es lo mismo, al igual que pienso yo y la mayoría.




Lo que vosotros defendéis es lo que hace Alibaba, y creo que Soler y LLach no hace el mismo trabajo ni da la misma garantía que Alibaba y cobra tres veces más, ¿o si?

http://www.expansion.com/agencia/efe/2015/11/05/21320409.html

Según recoge hoy la agencia oficial Xinhua, la garantía puesta en marcha hoy por Alibaba implica que los clientes que reciban productos falsos (y que lo denuncien, por no estar satisfechos y no ser productos falsos lo que pretendían comprar) podrán devolverlos y recibir una compensación económica de cuatro veces el valor pagado.

Encima Alibaba, te da 4 veces el valor, !Eso si que es una garantía!

Es curioso, como se defiende que una casa de subastas no es Ebay, Todocolección o Alibaba, porque te da unos servicios y unas garantías y ahora resulta que te da menos garantías que Alibaba. Abajo! Arriba! Abajo! Arriba! Abajo! Arriba! Abajo! Arriba!


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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Mar 07 Ago 2018, 11:54 pm

Exactamente, tu lo has dicho: "no es una Garantía de Autenticidad, es más bien una garantía de devolución en caso de ser falsa". Por eso el certificado es otra cosa, es una peritación.
No se trata de ir dando certificados a porrillo, ahí tienes el ejemplo de monedas certificadas y encapsuladas por PCGS o NGC, ¿qué certificación es esa cuando en ocasiones encapsulan y dan por auténticas monedas falsas?. Al final, los certificados serían papel mojado.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 12:08 am

Alibabá no te da más garantía, te indemniza, que no es lo mismo, además implicitamente está diciendo que puede comercializar productos falsos. Imagínate que las casas de subastas tuvieran la misma política, perderían credibilidad. Este tipo de garantía es una estrategia comercial. También hay un fabricante de coches que daba una garantía de siete años y por eso no están mejor fabricados ni tienen menos averías. Es marketing.
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ivkur
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 12:29 am

@Pedromarmol escribió:
A ver, garantizar la autenticidad es una cosa y emitir un certificado es otra. La garantía es una premisa fundamental de su negocio, una declaración de seguridad, pero para todos sus lotes en general. Emitir un certificado de autenticidad es un documento único, de una única pieza que conlleva una peritación y por supuesto que sí que es "como si de un notario se tratase", si no bastaría con la factura y atenerse a las condiciones de la propia subasta. Es lógico que no emitan certificados de garantía a tutiplén, en determinadas piezas nadie puede asegurar que una moneda sea auténtica al cien por cien.
¿Podría darse el caso de que la casa de subastas no pudiera (atreviera) emitir un certificado?, yo lo veo posible.  


No entiendo que pueda darse el caso de que una casa de subastas no pudiera (atreviera) emitir un certificado si la ha puesto a la venta en su subasta. Significa que sabría que está vendiendo piezas cuanto menos dudosas o que venden todo lo que se les pone por delante sin mirarlo.

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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 9:35 am

@ivkur escribió:
@Pedromarmol escribió:
A ver, garantizar la autenticidad es una cosa y emitir un certificado es otra. La garantía es una premisa fundamental de su negocio, una declaración de seguridad, pero para todos sus lotes en general. Emitir un certificado de autenticidad es un documento único, de una única pieza que conlleva una peritación y por supuesto que sí que es "como si de un notario se tratase", si no bastaría con la factura y atenerse a las condiciones de la propia subasta. Es lógico que no emitan certificados de garantía a tutiplén, en determinadas piezas nadie puede asegurar que una moneda sea auténtica al cien por cien.
¿Podría darse el caso de que la casa de subastas no pudiera (atreviera) emitir un certificado?, yo lo veo posible.  


No entiendo que pueda darse el caso de que una casa de subastas no pudiera (atreviera) emitir un certificado si la ha puesto a la venta en su subasta. Significa que sabría que está vendiendo piezas cuanto menos dudosas o que venden todo lo que se les pone por delante sin mirarlo.



¿Por qué no?, ejemplo, les compras un columnario, cuando te llega a casa tienes dudas, te pones en contacto con la casa de subastas, te dan la posibilidad de que les devuelvas la moneda y te reintegren el importe, sin embargo, tu les solicitas un certificado de autenticidad, podrían no hacerlo. En la literatura numismática siempre hay piezas controvertidas que ni los propios especialistas se ponen de acuerdo, esto no es o blanco o negro, puede haber matices que no decanten la peritación ni del lado de la autenticidad ni de la falsedad.
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aljimenez
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 10:34 am

@Pedromarmol escribió:
Alibabá no te da más garantía, te indemniza, que no es lo mismo, además implicitamente está diciendo que puede comercializar productos falsos. Imagínate que las casas de subastas tuvieran la misma política, perderían credibilidad. Este tipo de garantía es una estrategia comercial. También hay un fabricante de coches que daba una garantía de siete años y por eso no están mejor fabricados ni tienen menos averías. Es marketing.

Es exactamente lo mismo que me estáis diciendo que hace una casa de subastas.

No perita y solo cataloga. Si encuentras que es falsa te devolvemos el dinero. No encuentro la diferencia sinceramente con lo que hace Alibaba y no se porque a uno le llamas garantía de autenticidad y al otro indemnización.

El hecho de que una casa de subastas te devuelva el dinero si encuentras que es falsa (que es lo que defendéis), lleva implícito del mismo modo que puede haber falsas y que te corresponde a ti averiguarlo, ya que ellos no lo han hecho, o no han puesto todos los medios posibles en ello.

Pones la carga probatoria en el comprador final, que si sus conocimientos no son los adecuados o no puede acceder a los medios necesarios no sabrá nunca si su moneda es auténtica o no. Por lo que esa "garantía de autenticidad" jamás tendrá efecto. Básicamente igual que en ebay, pero sin devolución de dinero.

La confianza de los compradores en las casas de subastas siempre ha venido derivada en la confianza de que estudian las monedas antes de ponerlas en el catálogo y comprueban que son auténticas. Es decir, que lo que estás comprando es auténtico. Eso no quita, para que una falsificación complicada o muy bien hecha se les cuele como algo anecdótico, cosa que el público puede tolerar en cierto modo.

Recordareis el pollo que se montó con Moneditis, porque acusaba de que en las subastas públicas había monedas falsas a través de su blog y recibió nada menos que amenazas vía carta de la AENP y una discusión bastante acalorada con Adolfo precisamente.  https://moneditis.com/2014/09/16/aenp-me-amenaza-con-emprender-acciones-legales/  

Recuerdo también un post de Adolfo en este mismo foro de hace cuatro años el que afirmaba:

http://www.imperio-numismatico.com/t77060p12-falsas-de-subastas

Citación :

- Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE demostrar la autenticidad de una moneda. No se puede saber la antigüedad de un metal nos pongamos como nos pongamos. Así pues, nadie nunca jamás tendrá la absoluta garantía de que sus monedas sean auténticas.
- Existen métodos que proporcionan datos cuantitativos en favor o en contra de la autenticidad de las monedas. Pero no son métodos baratos y desde luego que ninguna casa de subastas ni ningún profesional los va a usar para monedas de 30 euros.

Entiendo que la defensa hacia las casas de subastas viene derivada del hecho anecdótico antes comentado. Es decir, que esas falsas son tolerables por el mercado. (Básicamente de eso trataba la discusión a mi parecer)

Pero es que eso viene a afianzar mi postura. Es algo anecdótico porque se han estudiado y analizado, no porque tengan suerte y sean auténticas la mayoría de las que les traen.

Ahora bien si partimos de la premisa tácita de Adolfo (que no comparto), entiendo que las casas de subastas también. Por tanto, si realmente no puedes aportar una garantía de autenticidad real y efectiva, (porque los costes de hacerlo se disparan) quizás habría que pensar que es demasiado pretencioso por parte de las casas de subastas poner en sus condiciones que todos sus lotes cuentan con una garantía de autenticidad explicada en sus condiciones como si de una certeza se tratase y no como un seguro.

Cabe recordar que en sus condiciones, no aparece por ningún punto el tema de la devolución del dinero, ni que tengas que comprobar el lote cuando llegue a casa, ni que tu compra esté asegurada. Solo aparece que puedes reclamar durante 30 días. Es decir, que leyendo sus condiciones sacar como conclusión que lo que te están ofreciendo es un seguro en vez de una certeza es imposible desde mi punto de vista.

Como resumen, creo que si no son capaces de ofrecer una garantía de autenticidad real y efectiva deberían quitarlo de sus condiciones. Y si por el contrario, creen que son capaces de darla (yo si lo creo) deberían aportarla de algún modo: vía certificado, vía ficha, vía factura.... como hace el resto del mundo vaya.



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txabs
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 11:47 am

Te entiendo perfectamente @aljimenez... Pero también entiendo la postura de los otros compañeros. Hablando claro y mal, es un auténtico coñazo y una pérdida de dinero para monedas baratas el redactar un certificado de autenticidad específico para la pieza. Hay formas de ponerlo en la factura o en la ficha sin pillarse los dedos. No creo que puedan poner "Garantizamos que esta moneda es buena", porque a la vista está que siempre ha habido y siempre habrá fallos. Pero creo que de las casas de subastas, la que mejor lo tiene resuelto es Cayón, aunque no está en la ficha, está en su propia web. Copio y pego:

Citación :
Aplicamos una doble verificación tanto en la descripción como en la asignación de la conservación. La catalogación de los lotes de la subasta, así como de los objetos de colección en venta directa, es realizada por un profesional con más de 25 años de experiencia internacional como poco, y siempre es revisada por otro profesional distinto con más de 25 años de experiencia internacional como poco.

En todo caso, Cayón garantiza al comprador con carácter vitalicio la autenticidad de lo que vende. Si tienes duda de la moneda que compraste, dínoslo. Reexaminaremos el ejemplar con detalle. Si nos ratificamos en nuestra opinión pero persistes en tu convicción trataremos de resolver la disputa, pero si no llegásemos a un acuerdo, te ofreceremos resolver la duda con un certificado de AENP para monedas españolas, o con un certificado de IAPN para monedas antiguas y del mundo (también sería válida la opinión de NGC o PCGS para monedas norteamericanas y del mundo de los siglos XIX en adelante). Esos procesos extra serán a tu costa si ratificasen la opinión de Cayón.

Esto es lo mismo que hace Hervera, pero simplemente te explican el proceso a seguir en caso de disputa. No creo que costase nada ponerlo en letra pequeña en la factura o en la propia ficha... O entregar un documento sellado con la primera compra de cada cliente que tenga validez para todos sus lotes. Parece que no le faltaba a Pietro de Catawiki cuando criticó la garantía de por vida de las casas de subastas en la entrevista que le hizo Adolfo. He de reconocer que en su momento me extrañó, ahora le estoy empezando a ver el sentido a la crítica.

Saludos!
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aljimenez
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 12:07 pm

En el momento en el que decides catalogar las monedas una a una de manera duplicada (revisada por dos profesionales), pesar y medir cada una de las monedas, fotografiar cada una de ellas por anverso y reverso, retocar dichas fotografías, crear una ficha de cada moneda incluyendo su descripción y su fotografía, creo que efectivamente, lo que menos cuesta es indicar en que consiste esa garantía de autenticidad o simplemente indicar que la tiene.

La explicación de Cayón no la había visto, pero me parece maravillosa al hilo de lo que estamos hablando. Además, puedo garantizar por experiencia propia que funcionan así.

Yo en ningún momento he pedido que se haga un certificado unitario (cuyo coste sería igualmente ínfimo todo sea dicho) porque sería cortar y pegar un texto ya preparado y añadir la descripción que tienes en la ficha.

Y efectivamente estoy totalmente de acuerdo:

@txabs escribió:
No creo que costase nada ponerlo en letra pequeña en la factura o en la propia ficha... O entregar un documento sellado con la primera compra de cada cliente que tenga validez para todos sus lotes. Saludos!

Tampoco he afirmado que sin dicho texto mi moneda deje de ser auténtica o sea "más" auténtica en caso afirmativo, no me confundáis, simplemente estoy haciendo ver que en sus condiciones están ofertando una garantía que no aparece por ningún sitio por escrito en ningún documento y que el hecho de que cualquier comprador les exija por escrito su cumplimiento o en que consiste (llamadlo certificado de autenticidad o llamadlo X), no creo que deje de ser razonable.


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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 12:19 pm

Una pregunta tonta, ya que yo nunca he pedido un certificado de autenticidad a ninguna casa de subastas.

¿Cuándo lo pedís? ¿Cuando ya tenéis en casa las monedas o antes de que os las envíen?

En el caso de que sea cuando ya las tenéis en casa ¿Les enviáis las monedas de nuevo para hacer el certificado u os mandan el certificado y ya?



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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 4:11 pm

@aljimenez escribió:
Una pregunta tonta, ya que yo nunca he pedido un certificado de autenticidad a ninguna casa de subastas.

¿Cuándo lo pedís? ¿Cuando ya tenéis en casa las monedas o antes de que os las envíen?

En el caso de que sea cuando ya las tenéis en casa ¿Les enviáis las monedas de nuevo para hacer el certificado u os mandan el certificado y ya?



Solamente he tenido que pedir un certificado de autenticidad por una moneda. Ya antes de la subasta me puse en contacto con la casa exponiendo mis dudas, se ratificaron en la autenticidad. Todo el trámite de petición de aclaraciones y respuesta fue por correo electrónico. Visto que la casa de subastas no dudaba, me decidí a pujar y me la llevé a casa. Pedí el certificado de autenticidad pasado un año y no tuve que volver a enviar la moneda.
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 4:25 pm

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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 5:17 pm

Creo que para que un papel tenga validez legal tiene que estar o bien numerado y registrado, como las facturas, o bien firmado/sellado. En esos casos, la reproducción o falsificación ya implica incurrir en delito (corregidme si me equivoco).

Las fichas no lo están. Pueden servirnos a los que estamos metidos en el mundillo como prueba de origen y de que la casa XXXX graduó esta pieza de esta forma, poco más. Eso sí, dan un plus de confianza porque hay un % importante de monedas que pueden reconocerse por la foto.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 5:28 pm

Con lo cual me contradigo un poco a mi mismo y lo que he puesto antes xD. No lo había mirado desde ese punto de vista, la verdad.

Creo que la frase "Soler y Llach garantiza la autenticidad de la moneda" (pongo S&L porque el hilo se ha abierto con ellos, pero sería extensivo a todas las casas de subastas) solamente tendría validez legal si está en la factura, o en un documento independiente. Y con validez legal me refiero a que si pasase algo y la casa de subastas se negara a resolverlo (cosa que no creo que pase, por otra parte, no olvidemos que estas empresas viven de su prestigio), pudieses ir a un juez y arreglar el problema.

Saludos!
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 5:35 pm

@txabs escribió:
Creo que para que un papel tenga validez legal tiene que estar o bien numerado y registrado, como las facturas, o bien firmado/sellado. En esos casos, la reproducción o falsificación ya implica incurrir en delito (corregidme si me equivoco).

Las fichas no lo están. Pueden servirnos a los que estamos metidos en el mundillo como prueba de origen y de que la casa XXXX graduó esta pieza de esta forma, poco más. Eso sí, dan un plus de confianza porque hay un % importante de monedas que pueden reconocerse por la foto.

Saludos!



Exactamente, los certificados están numerados y firmados, y una copia se la guarda la casa.
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aljimenez
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 5:36 pm

@txabs escribió:


Creo que para que un papel tenga validez legal tiene que estar o bien numerado y registrado, como las facturas, o bien firmado/sellado. En esos casos, la reproducción o falsificación ya implica incurrir en delito (corregidme si me equivoco).

Creo que la frase "Soler y Llach garantiza la autenticidad de la moneda" (pongo S&L porque el hilo se ha abierto con ellos, pero sería extensivo a todas las casas de subastas) solamente tendría validez legal si está en la factura, o en un documento independiente. Y con validez legal me refiero a que si pasase algo y la casa de subastas se negara a resolverlo (cosa que no creo que pase, por otra parte, no olvidemos que estas empresas viven de su prestigio), pudieses ir a un juez y arreglar el problema.

Saludos!

En concreto las fichas de Soler y Llach tienen un código de barras que las identifica, por lo que todas están numeradas y registradas.

Si el trabajo difícil ya lo tienen hecho...


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txabs
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 5:48 pm

@aljimenez escribió:
En concreto las fichas de Soler y Llach tienen un código de barras que las identifica, por lo que todas están numeradas y registradas.

Si el trabajo difícil ya lo tienen hecho...

Toda la razón compañero... ¿te puedes creer que he mirado una ficha para asegurarme de que no están numeradas antes de escribir el mensaje  Risa  Risa ? Las de Áureo tienen también un código y una referencia, aunque no pone en ningún lado para qué sirve, y las de Cayón no lo están, pero las de Soler si que tienen un código de barras, yo creo que valdrían perfectamente si llevan un registro Smile
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 5:54 pm

No, que no te van a certificar todas las monedas, porque el día que cualquiera, la más modesta, de esas monedas certificadas se demuestre que no es auténtica, y bastaría con una sola, todos los certificados emitidos no valdrían un pimiento.
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 6:02 pm

Ya no estamos hablando de un certificado independiente @Pedromarmol, estamos hablando de que pongan en algún sitio que tenga validez legal lo mismo que ponen en los catálogos:

"Soler y Llach garantiza la autenticidad de todas las monedas que sacan a subasta, con estas condiciones...."

Ya sea en la factura de la misma, en la fichita, o en un folio sellado que te manden con tu primera compra. En caso contrario, la garantía que te dan es un poco de papel mojado, viene a significar lo que comentaba @aljimenez: "Creemos que es buena, pero asegurate tú por tus propios medios mejor pa' no llevarnos sorpresas"
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 6:15 pm

@txabs escribió:
Ya no estamos hablando de un certificado independiente @Pedromarmol, estamos hablando de que pongan en algún sitio que tenga validez legal lo mismo que ponen en los catálogos:

"Soler y Llach garantiza la autenticidad de todas las monedas que sacan a subasta, con estas condiciones...."

Ya sea en la factura de la misma, en la fichita, o en un folio sellado que te manden con tu primera compra. En caso contrario, la garantía que te dan es un poco de papel mojado, viene a significar lo que comentaba @aljimenez: "Creemos que es buena, pero asegurate tú por tus propios medios mejor pa' no llevarnos sorpresas"


A ver, si lo pone en las condiciones de la subasta y la ficha hace referencia al número de la subasta, a la fecha, al nombre de la casa de subastas, al número de lote... con eso sería suficiente.
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MensajeTema: Re: Soler y llach y los certificados de autenticidad   Miér 08 Ago 2018, 6:37 pm

@Pedromarmol escribió:
No, que no te van a certificar todas las monedas, porque el día que cualquiera, la más modesta, de esas monedas certificadas se demuestre que no es auténtica, y bastaría con una sola, todos los certificados emitidos no valdrían un pimiento.

Ahí es donde está todo el quid del asunto, como ya dije unos posts más arriba.

No es lo mismo cagarla y que alguien se remita a una garantía y todo queda en casa, que ver una ficha en la que pone que es auténtica y no lo sea, rulando por los foros.

Yo entiendo que no lo ponen en las fichas como mecanismo de defensa.

Pero si nos centramos en el tema del post y buscamos si es razonable o no, el que un cliente pida por escrito que lo que le han vendido es auténtico o no (como ofrecen en sus condiciones), independientemente del coste del lote (yo no veo la relación), a mi me parece razonable que se lo faciliten, ya sea en un escrito tipo, en un certificado o en una medalla conmemorativa.

Repensando el asunto, quizás sería más recomendable en la propia factura (en vez de en las fichas) un texto que rece:

"Soler y LLach SL ha analizado y estudiado con medios propios los lotes adquiridos a esta casa en la subasta, no encontrando evidencia alguna de que algún lote sea falso, troquelado o haya sido manipulado, garantizando por tanto su autenticidad y quedando a su disposición para resolver cualquier duda al respecto."

Y si no lo pones en la factura, que menos que hacer un documento, en el que copies lo que pone en tus condiciones, añadas los lotes de la subasta que se ha llevado el cliente y le mandes un pdf. 5 minutos de trabajo y el cliente más contento que unas habichuelas.

¿Qué quieres un certificado particular, con foto y toda la pesca? Pues ahí si estoy de acuerdo con Pedromarmol y te tocará pagarlo.

Como dije al principio, es a la casa de subastas a quien le corresponde facilitar dicha garantía y elegir por tanto el medio de comunicarse y no al cliente.




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