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 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español

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Estrella76
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Mar 02 Oct 2018, 8:37 pm

...me pides mucho Roberto...esto es lo que puedo sacar:









Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Mar 02 Oct 2018, 9:12 pm

Gracias Carlos....no puedo ahora .... cuando pueda escribo y con fotos y flechas.
Yo continuo pensando igual. Tú estrella es la 2.

Tomarse unas cañas

Saludos


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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Estrella76
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Mar 02 Oct 2018, 10:34 pm

@REVERSO12 escribió:
@Estrella76 escribió:
Ufff...yo me he perdido...a mi me parecen todas iguales, con diferente enfoque y luz... Nolosé



Hay estan juntas.

SALUDOS

Estas son la 1 y la 2 que comentas? Si es así ambas estrellas son iguales...


Saludos,
Charly
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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 8:49 am

@Estrella76 escribió:
@REVERSO12 escribió:
@Estrella76 escribió:
Ufff...yo me he perdido...a mi me parecen todas iguales, con diferente enfoque y luz... Nolosé



Hay estan juntas.

SALUDOS

Estas son la 1 y la 2 que comentas? Si es así ambas estrellas son iguales...

SALUDOS Carlos. El punzón es el mismo. Si, el mismo. Dicho punzón tiene en alto relieve la estrella y en bajo relieve los dígitos.
Si en esta pieza que tiene una tirada corta, y en mi opinión, hay al menos dos cuños, está claro que dicho punzón se emplea para ambos cuños. Y más claro aun que como bien dices y me dejaba caer Pesetas Franquistas, pues empleando vuestro mismo término, pues la estrella es la misma.

Pero viendo estrellas de este año, no me digáis no hay diferencias, Txabs lo comento, y el último comentario de Txabs....y están las fotos. Sólo mis ojos y los de Txabs ven las diferencias?.

La tirada de esta pieza cual es? No es estraño que para piezas de estos años, tiras,....con tiradas algunas muy bajas, haya más de un cuño.

No quiero pensar mal, pero si dices por ejemplo,esta tirada tiene 1000 unidades fabricadas, pues creo todo el mundo respondería que solo hay un cuño.
Tomarse unas cañas

Saludos.


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 9:07 am

Cómo bien sabes, una cosa es el punzón y otra el hincado.  
En el hincado puede haber diferencias, mínimas pero haberlas y por cualquier causa.
No es estraño que las 2'50 Pesetas *70, la posición de ambas estrellas sea distinta al resto de años de las tiras?

Saludos.


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 2:26 pm

...vamos a ver Roberto...no hay dos piezas iguales aunque salgan del mismo cuño (en este período hablamos), aunque se trate de acuñaciones “especiales”, el golpe de prensa, cualquier pequeño error (la grasa misma de los troqueles lo puede producir), o cualquier causa externa puede alterar la morfología de la estrella ya que estamos hablando de la pequeña escala de la estrella. Todas las estrellas corresonden al mismo punzón. Basta mirar el pequeño “defectillo” de la punta baja izquierda que se aprecia en todas. No es por desanimarte pero pienso que estás equivocado...


Saludos,
Charly
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Metrix
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 5:44 pm

Buenas tardes.
Como siempre interesantísimo tema como todos los que abres relacionados con las características de la acuñación en el período franquista, muy interesante.
Es evidente que las dos estrellas que muestras son diferentes y haces preguntas que desde mi punto de vista son muy interesantes y que como en otras ocasiones quedarán sin responder, dónde se hinca la estrella?, en el cuño?, en la punzón de hincar troqueles?, porqué la estrella no es nítida?, me explico, porqué aparece debajo de ella esa especie de reborde aplastado que parece como si la estrella estuviera acuñada encima de otra? se hincaba el punzón de estrella encima de otra estrella ya existente en el cuño o es que el punzón de estrella es así?
Sobre si hay dos cuños pues no lo sé, parecen muchos para una tirada corta, si hubiera dos deberían aparecer más estrellas con esa forma, mis dos piezas ya las has visto en el hilo que adjuntas en el que debatimos sobre tu moneda y son como las del segundo tipo de estrella.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 5:56 pm

Hoy no puedo...y te debo algo....cuando pueda te respondo sino responde otro. Lo siento que no puedo.

Saludos METRIX.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 7:25 pm

@Estrella76 escribió:
...vamos a ver Roberto...no hay dos piezas iguales aunque salgan del mismo cuño (en este período hablamos), aunque se trate de acuñaciones “especiales”, el golpe de prensa, cualquier pequeño error (la grasa misma de los troqueles lo puede producir), o cualquier causa externa puede alterar la morfología de la estrella ya que estamos hablando de la pequeña escala de la estrella. Todas las estrellas corresonden al mismo punzón. Basta mirar el pequeño “defectillo” de la punta baja izquierda que se aprecia en todas. No es por desanimarte pero pienso que estás equivocado...
Hola a todos.
Hola Carlos,estoy de acuerdo en lo que dices.
Sabes que tengo limitaciones en este tema,vamos que muchos de los que estáis aquí me dais papás.
Os hago una pregunta que creo que tiene respuesta,por que si no,yo y muchos nos liamos.
Son tiradas muy pequeñas,por tanto,no esperamos que se hagan muchos cuños.
Donde se puede grabar una estrella?mejor dicho,en que paso de las fases de la acuñación se puede hincar o grabar la estrella?
Sabiendo eso,podemos descartar dudas.
Saludos.


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 7:39 pm

Hola Ángel. Las estrellas se graban en el punzón de hincar troqueles. La matriz al igual que los troqueles está en negativo. La matriz tiene todos los elementos que configura el grabado final que se refleja en los cospeles salvo los variables como es el caso de las fechas. Los elementos que varían (la fecha de acuñación por ejemplo) se graban en el punzón de hincar troqueles. Por norma general (hablamos en este período) los troqueles una vez usados se deben destruir o inutilizar, por lo tanto cualquier rectificación se debería hacer sobre el punzón de hincar troqueles.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 9:23 pm

@Estrella76 escribió:
Hola Ángel. Las estrellas se graban en el punzón de hincar troqueles. La matriz al igual que los troqueles está en negativo. La matriz tiene todos los elementos que configura el grabado final que se refleja en los cospeles salvo los variables como es el caso de las fechas. Los elementos que varían (la fecha de acuñación por ejemplo) se graban en el punzón de hincar troqueles. Por norma general (hablamos en este período) los troqueles una vez usados se deben destruir o inutilizar, por lo tanto cualquier rectificación se debería hacer sobre el punzón de hincar troqueles.
Gracias,entendido.
Se pueden grabar en cuño?
Puede venir esas estrellas ya grabadas antes de la reducción al tamaño de la moneda?
Saludos,va para todos,no quiero saturar a nadie que se que hay cosas que hacer.


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 10:21 pm

@anmem escribió:

Se pueden grabar en cuño?
No veo forma de grabar un díjito sobre el hueco (bajorrelieve) de la estrella.
@anmem escribió:

Puede venir esas estrellas ya grabadas antes de la reducción al tamaño de la moneda?
No, lo que se reduce es el primer grabado de la obra y se obtiene un punzón maestro. El resto de las partes del grabado se realizan bien sobre la matriz o bien sobre el punzón de hincar troqueles dependiendo de las necesidades de la fábrica.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 10:29 pm

@Metrix escribió:
Buenas tardes.
Como siempre interesantísimo tema como todos los que abres relacionados con las características de la acuñación en el período franquista, muy interesante.
Es evidente que las dos estrellas que muestras son diferentes y haces preguntas que desde mi punto de vista son muy interesantes y que como en otras ocasiones quedarán sin responder, dónde se hinca la estrella?, en el cuño?, en la punzón de hincar troqueles?, porqué la estrella no es nítida?, me explico, porqué aparece debajo de ella esa especie de reborde aplastado que parece como si la estrella estuviera acuñada encima de otra? se hincaba el punzón de estrella encima de otra estrella ya existente en el cuño o es que el punzón de estrella es así?
Sobre si hay dos cuños pues no lo sé, parecen muchos para una tirada corta, si hubiera dos deberían aparecer más estrellas con esa forma, mis dos piezas ya las has visto en el hilo que adjuntas en el que debatimos sobre tu moneda y son como las del segundo tipo de estrella.
Un saludo


Hola @Reverso12

Yo no veo ninguna diferencia entre las dos estrellas "70" que muestras.
Hay diferencias de luz y enfoque, y pequeñas marcas/erosiones en ámbas estrellas, pero para mí proceden del mismo cuño.

un saludo,




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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 10:40 pm

@Estrella76 escribió:
@anmem escribió:

Se pueden grabar en cuño?
No veo forma de grabar un díjito sobre el hueco (bajorrelieve) de la estrella.
@anmem escribió:

Puede venir esas estrellas ya grabadas antes de la reducción al tamaño de la moneda?
No, lo que se reduce es el primer grabado de la obra y se obtiene un punzón maestro. El resto de las partes del grabado se realizan bien sobre la matriz o bien sobre el punzón de hincar troqueles dependiendo de las necesidades de la fábrica.
Gracias.
Si Roberto nos convence de que hay diferencias en esas estrellas( yo si lo veo,aunque pueda ser por lo que comentas) entonces me queda sólo una cosa...que no voy a decir.
Saludos Carlos por contestarme
Saludos a todos.


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Miér 03 Oct 2018, 11:50 pm

Tengo una duda... lo mismo es una tontería o lo mismo no.
Expongo...
Todos sabemos de la existencia de unos señores (por llamarlos de alguna manera) bastante fraudulentos que trabajaban en FNMT y que hicieron mil y una fechorias en lo que acuñaciones se refiere.
¿Puede ser que la diferencia de estrellas que comenta Reverso12 pueda deberse a una segunda acuñación de estas piezas años después por parte de estos señores?
Gracias y perdón pero me intriga.


«Habemos ordenado en nuestro conseillo facer monedas, tal y semeyable como antes dagora ficimos facer por nuestro amado Pelegrin Dausurra, maestro de nuestras monedas»


Carlos II de Navarra
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Jue 04 Oct 2018, 1:25 pm

@Estrella76 escribió:
.... No es por desanimarte pero pienso que estás equivocado...

Desanimarme?.... Para nada. Solo quiero llegar a ciertas conclusiones con estas piezas. Nada más. Estoy equivocado? Puede. Pero a mí no me importa equívocarme, es más, me equivoco todos los días.
De todos modos, hay más piezas en la red, incluyendo subastas como la estrella que denominó estrella 1. De hecho en este hilo hay tres. Dos de subastas y una la mía.

No tengo la pieza a mano....es una lastima, para poder verla mejor, y fotografiarla con diferentes ángulos.

Este equivocado o no, o este quien lo este, se ha creado debate limpio y aprendemos TODOS, al menos así pienso.
Tomarse unas cañas

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Jue 04 Oct 2018, 11:00 pm

@Estrella76 escribió:
Hola Ángel. Las estrellas se graban en el punzón de hincar troqueles. La matriz al igual que los troqueles está en negativo. La matriz tiene todos los elementos que configura el grabado final que se refleja en los cospeles salvo los variables como es el caso de las fechas. Los elementos que varían (la fecha de acuñación por ejemplo) se graban en el punzón de hincar troqueles. Por norma general (hablamos en este período) los troqueles una vez usados se deben destruir o inutilizar, por lo tanto cualquier rectificación se debería hacer sobre el punzón de hincar troqueles.

Ya había una matriz, de la emisión de los años 50. Porque no se hizo un nuevo punzón de trabajo con dicha matriz? Una vez lo tienes, como bien sabes, tienes cuños para las tiras.

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Jue 04 Oct 2018, 11:16 pm

@Estrella76 escribió:
Hola Ángel. Las estrellas se graban en el punzón de hincar troqueles. La matriz al igual que los troqueles está en negativo. La matriz tiene todos los elementos que configura el grabado final que se refleja en los cospeles salvo los variables como es el caso de las fechas. Los elementos que varían (la fecha de acuñación por ejemplo) se graban en el punzón de hincar troqueles. Por norma general (hablamos en este período) los troqueles una vez usados se deben destruir o inutilizar, por lo tanto cualquier rectificación se debería hacer sobre el punzón de hincar troqueles.

En una acuñación pequeña esto es ....ahora no encuentro la palabra.... digamos, aplicable?

1)Para una tirada de mil piezas como *68, haces un punzón de trabajo y de este obtienes por hincado un cuño. Esto es eficiente, es eficaz?.

2)El punzón de trabajo tiene grabados los dígitos en las estrellas, luego si quieres volver a utilizarlo para el medio duro del 69, lo tienes que rectificar y lo mismo para luego obtener el cuño de *71. O la Ceca va a volver al punto 1), es decir va a fabricar dos punzones de trabajo nuevos, uno para *69 y otro para *71? .Tiene esto sentido?

3) hay una cosa que me desconcierta, porque la estrella 19 está inmaculada por decirlo de algún modo y la del 70 es una chapuza. Pero si te fijas en la *71 pues también tiene sus cosillas y también es la estrella de la derecha.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Jue 04 Oct 2018, 11:33 pm

@Estrella76 escribió:
@anmem escribió:

Se pueden grabar en cuño?
No veo forma de grabar un díjito sobre el hueco .

Los dígitos está claro que no se pueden grabar sobre hueco. Pero un punzón de estrella con dígitos incluidos se podrá hincar en el cuño?.

Saludos


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Jue 04 Oct 2018, 11:38 pm

....y si tienes un cuño poco utilizado, por ejemplo el del medio duro del 68, después de 1000 unidades ....lo inutilizas?. Pensaba una fábrica maximizaba sus recursos.

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Jue 04 Oct 2018, 11:49 pm

@Estrella76 escribió:
...vamos a ver Roberto...no hay dos piezas iguales aunque salgan del mismo cuño ....Todas las estrellas corresonden al mismo punzón. Basta mirar el pequeño “defectillo” de la punta baja izquierda que se aprecia en todas.....

Puede un mismo defecto estar en cuños diferentes?

Saludos.


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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Vie 05 Oct 2018, 6:54 am

Roberto, yo contesto a lo teórico, los porqués y los motivos que empleó la fábrica no entra dentro de mis conocimientos...Nolosé


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Vie 05 Oct 2018, 12:25 pm

@REVERSO12 escribió:
Puede un mismo defecto estar en cuños diferentes?

Pues la lógica dice que si el defecto está en el punzón, no solo puede estarlo, sino que debería estarlo (como la deformidad que comentaba Carlos en una de las puntas de la estrella)

Si el defecto está en el hincado del propio punzón, pues debería ser único para cada cuño:





Ahora me pregunto yo por otra parte. Si el cuño es de acero templado, ¿sería tan sencillo corregirlo hincando otra estrella aunque esté poco utilizado o seminuevo?

Saludos!
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Vie 05 Oct 2018, 12:42 pm

@txabs escribió:
@REVERSO12 escribió:
Puede un mismo defecto estar en cuños diferentes?

Pues la lógica dice que si el defecto está en el punzón, no solo puede estarlo, sino que debería estarlo (como la deformidad que comentaba Carlos en una de las puntas de la estrella)

Si el defecto está en el hincado del propio punzón, pues debería ser único para cada cuño:





Ahora me pregunto yo por otra parte. Si el cuño es de acero templado, ¿sería tan sencillo corregirlo hincando otra estrella aunque esté poco utilizado o seminuevo?

Saludos!

Un cuño se endurece antes de ponerlo en acunadora. Si quieres hincar un punzón lo haces antes de esa operación, es decir cuando el acero está blando. Si quieres volver a utilizar ese cuño, para retocarlo por ejemplo,tienes que ablandar el cuño( acero)con una operación de calentamiento. Lo explico sin tecnicismos. Pero pueden surgir problemas en esa operación de calentamiento, oxidación , agrietamiento,....

Saludos.


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Metrix
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MensajeTema: Re: 2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español   Vie 05 Oct 2018, 3:56 pm

@Pesetasfranquístas escribió:
@Metrix escribió:
Buenas tardes.
Como siempre interesantísimo tema como todos los que abres relacionados con las características de la acuñación en el período franquista, muy interesante.
Es evidente que las dos estrellas que muestras son diferentes y haces preguntas que desde mi punto de vista son muy interesantes y que como en otras ocasiones quedarán sin responder, dónde se hinca la estrella?, en el cuño?, en la punzón de hincar troqueles?, porqué la estrella no es nítida?, me explico, porqué aparece debajo de ella esa especie de reborde aplastado que parece como si la estrella estuviera acuñada encima de otra? se hincaba el punzón de estrella encima de otra estrella ya existente en el cuño o es que el punzón de estrella es así?
Sobre si hay dos cuños pues no lo sé, parecen muchos para una tirada corta, si hubiera dos deberían aparecer más estrellas con esa forma, mis dos piezas ya las has visto en el hilo que adjuntas en el que debatimos sobre tu moneda y son como las del segundo tipo de estrella.
Un saludo


Hola @Reverso12

Yo no veo ninguna diferencia entre las dos estrellas "70" que muestras.
Hay diferencias de luz y enfoque, y pequeñas marcas/erosiones en ámbas estrellas, pero para mí proceden del mismo cuño.

un saludo,





Buenas.
Yo sí que veo diferencias sustanciales entre las dos estrellas y no sé si es fruto del ángulo, de la luz o de qué es?, pero que no son iguales es muy evidente desde mi punto de vista:


La punta de la estrella superior(12h), su base es más ancha en una que en otra.
La punta superior derecha tiene más longitud en una que en otra, producto de que la base de la estrella superior sea más ancha.
En la estrella inferior derecha(5h) aparece lo que se asemeja a un resto de punta de otra estrella muy acusada, la cual no se observa en la estrella de la otra pieza.
La punta superior izquierda acaba en punta en una estrella y en la otra es totalmente roma.

Por otro lado, cuando se hinca el punzón de estrella en el punzón de hincar troqueles ya lleva los dígitos incorporados o se hincan con punzones de dígitos?
Cuando se hinca el punzón de estrella en el punzón de hincar troqueles se hace de una sola vez o es necesario hacerlo varias veces para que quede correctamente?
Son preguntas que pueden aclarar por ejemplo la aparición de restos de lo que parecen estrellas debajo de la propia estrella de la moneda y que si el punzón de estrella se hinca varias veces puede que sean producto de este hincado.
Si los dígitos se pueden hincar de forma individual puede dar pie a que un mismo punzón de hincar troqueles se utilice para diferentes tiradas de fecha y todas las estrellas de la mima tengan la misma morfología de estrella, como el caso de las 2,50 pesetas de *68,69 y 71.
Un saludo
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2,50 pesetas 1953 (*19*70). Estado Español
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