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Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  917524
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 Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.

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Sovereign
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MensajeTema: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeSáb 17 Nov 2018, 7:11 pm

Buenas tardes al foro.

Sí, sé que las normas establecen que una sola moneda por post. Pero en este caso espero que los moderadores entiendan que tengo que colgar dos a la vez porque se trata precisamente de comparar dos monedas.

Las describo de izquierda a derecha a partir de las propias descripciones de los subastadores:

Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  1591-DDCF-0-D72-4-E02-B133-2-DAAC80-B41-B0 Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  C55-D76-FF-4-C79-47-FC-89-EF-66-EA92946-F41

Reyes de Macedonia. Alejandro III 'el Grande' (336-323 aC).
Dracma.
Ceca Abydos (Tróade).
328/325-323 aC.
Acuñada bajo Calas o Demarco

AR
4.19 gr / 4.30 gr
ø  17 mm / 17-19 mm

A/ Heracles a dcha con piel de león
R/ Zeus etóforo sentado a izq.; enfrente, Hermes erguido a izquierda, portando kerykión; 'ALEXANDROU' y monograma Ξ (xi) bajo el trono.

Orientación: 13 h / 12 h

Pequeñas concreciones (1) / Ligero desgaste en cuño de anverso, rayitas en reverso (2).
MBC (1) / Near EF (2)

Referencias: SNG-Cop 1501 vte. / Price 1503; ADM II Serie I

Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  B5-A43719-051-D-4-C81-9138-35632677-AE07 Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  3-D08-EAC6-4-B5-F-439-A-8295-165153-B5439-C

La de la izquierda (pátina oscura) la gané en una reconocida casa de subastas española a principios del año pasado. La segunda procede de una también reconocida casa norteamericana. Tropecé con ella de pura casualidad; ni recuerdo por qué llegué ese día en su web. En cuanto la vi me dije que ese reverso me resultaba familiar. Joer, y tan familiar. Así que me fui a por ella de cabeza y aquí la tengo, recién llegada a casa. Como dicen en mi tierra: encara belluga!

Como podéis ver, ambas comparten cuños, tanto de anverso como de reverso. Algo no muy frecuente en las monedas de la Antigüedad, si bien en las de Alejandro, de quien Price calcula que se acuñaron 55 millones de dracmas, es más fácil (como pudimos ver con los tetras en la última subasta online de Tauler y Fau dedicada al mundo antiguo, con parejas y hasta tríos de monedas del mismo cuño de una misma colección). De hecho, poseo un Filipo Arrhideo (mismos tipos, Heracles+Zeus etóforo) que subiré un día de estos y cuyo anverso comparte cuño con otra pieza que hallé en acsearch.

Me gustaría oir puntos de vista sobre dicha particularidad; pero antes permitidme decir que a dos casas de subastas de prestigio les cuelen dos ejemplares del mismo clon, sin ser imposible, no parece tan probable.


Denaria, denaria, in capitis mei semper eres (Obus)


Última edición por Sovereign el Sáb 17 Nov 2018, 7:19 pm, editado 4 veces
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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeSáb 17 Nov 2018, 7:13 pm

Acuñación en vida?

La casa española data su pieza en 328-323, es decir, sería una lifetime issue (salvo que hubiera sido acuñada el mismo año de la muerte del rey). Aunque con la fecha de los Alexandros no siempre se es riguroso y a menudo se data de forma genérica con los años de su reinado (336-323 aC) aunque se trate de acuñaciones póstumas, lo cierto es que la norteamericana también la describe como tal e incluso acota más la datación (325-323 aC), proporcionando datos adicionales como los magistrados.

Sobre este punto, recomiendo una página excelente, referida no sólo a los Alexandros sino a otras piezas griegas de solera http://rg.ancients.info/alexander/tets.html La web viene migrada de otra por lo que los enlaces al final de la página dan error; para pasar de un apartado a otro, en la URL de la barra del navegar seleccionad "tets" y substituidlo por "staters", "fractions", "bronzes", etc.

A partir de la información de esta web, tenemos los siguientes indicios para datar un Alexandros como en vida:

*Zeus con las piernas abiertas o paralelas y no cruzadas
*ausencia de título 'Basileos'
*ausencia de adornos tras el trono
*peso propio del dracma tradicional ático
*la atribución flan estrecho/ancho para en vida/póstumas, aunque sólo la he visto para los tetras

Ninguna de estas características es decisiva para atribuir la acuñación como en vida de Alejandro; sólo aumentan la posibilidad de que lo sea. La presencia de ornamentos tras el trono confirmarían las piezas como póstumas, pero lo contrario no las certifica como acuñadas en vida (la mayoría de póstumas también carece de ornamentos).

En el caso de las dos piezas que traigo, se cumplen 4 de las 5 características (si bien la tercera, como se ha dicho, es un indicio débil).

También en este punto me gustaría conocer las opiniones de los primeras espadas de la casa (ybde cualquier otro, claro).


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Thucydides
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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 9:11 am

Muy interesante tu post. Yo desconozco lo que preguntas. Sabes si esas características que comentas también se dan en los tretradracmas de Alejandro?


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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 6:28 pm

@Thucydides escribió:
Muy interesante tu post. Yo desconozco lo que preguntas. Sabes si esas características que comentas también se dan en los tretradracmas de Alejandro?

Y tan interesante. Cuatro días y la tuya es la primera respuesta... Cry

En efecto, de hecho en la página que posteo habla de esas cinco características refiriéndose específicamente a los tetras, si bien entiendo que son extensibles al resto de numerario en nombre de Alejandro (no veo motivo para que no fuera así).


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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 7:15 pm

Esta en ingles pero lo intentare leer. Se debería de hacer una cuadrícula con las caracteristicas en vida y postumas con fotos comparativas.


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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 7:54 pm

Interesante la aportación, pero creo que he visto dataciones diversas en piezas del mismo periodo, luego buscare.
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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 10:08 pm

Estas alguna de las conclusiones;

Normalmente, con los tetradracma de Alexander mal atribuidos, el vendedor simplemente enumera las fechas del reinado de Alexander, del 336 al 323 aC, en la descripción de la moneda, creando la impresión de que es un problema de por vida cuando no lo es. A veces, el distribuidor proporciona esta información errónea de manera más directa, indicando incorrectamente que la moneda fue golpeada desde 336 a 323 AC. Esto puede no ser deliberadamente engañoso, sino que simplemente
resultar de la ignorancia.

Son 107 ciudades diferentes las que emitieron monedas al estilo Alexander. Price ilustró 1,269 tetradracmas oficiales y catalogó otros, y aunque la obra maestra de Price es enciclopédica en su alcance, no está completa, con algunas variedades que no figuran en la lista.

La mayoría de los tetradracmas de Alexander, el 72.0 por ciento, son póstumos, mientras que el 21.1 por ciento son de por vida y el 6.9 por ciento son variedades que se emitieron durante y después de su vida, una categoría a la que llamo posibles problemas de por vida. La mayoría, 65.9 por ciento, también presenta a Zeus en el reverso con las piernas cruzadas (pierna derecha dibujada hacia atrás detrás de la izquierda), mientras que el 34.1 por ciento presenta a Zeus con las piernas abiertas (paralela o aproximadamente paralela). Y la mayoría, el 76,3 por ciento, carece del título real "Basileos" en la inscripción inversa, mientras que el 23,7 por ciento tiene el título.
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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 10:17 pm

Por tanto, según tus comentarios, el 23% de las dracmas/tetradracmas que llevan el título 'Basileos' son póstumas? Mientras que el otro 76% que carece del título podría ser emitida en vida, siempre y cuando cumpla los otros requisitos, claro.


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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 21 Nov 2018, 10:31 pm

Si, entre otras cosas, pero no lo digo yo, son datos que figuran en el enlace. "Price es el mayor erudito de Alexander III de la numismática y es la máxima autoridad de atribución de Alexander en la actualidad, pero no era infalible. Como todos los numismáticos serios, basó su investigación en cosas tales como estudios de matrices, análisis de atesoramiento, comparaciones estilísticas, marcas de menta, obras literarias antiguas y epígrafes, y eventos históricos. Pero esta evidencia es a menudo escasa, y a menudo se necesita una deducción significativa para pasar de la evidencia a la conclusión. Los estudiosos numismáticos antiguos a menudo se debaten entre sí por razones lógicas, llegando a conclusiones diferentes de la misma evidencia. Price frecuentemente discrepaba con colegas y predecesores"
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MensajeTema: Re: Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.    Alejandro Magno. Dracma, 328/5-323 aC. Abydos. Dos piezas del mismo cuño.  Icon_minitimeMiér 28 Nov 2018, 5:59 pm

Hola, hoy he adquirido un tetradracma, y me estoy preguntando como encapsularla, porque no hay nada. Como lo haces tu?


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