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 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico

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Pablo87
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MensajeTema: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeLun 04 Feb 2019, 11:58 pm

Esta es la última que tengo de ocho reales. Pesa 26,9. El reverso no está muy bonito porque la acuñación en la parte del escudo no fue buena, creo que se llama vano. Lo que me resulta extraño es esa raspadura en el canto. Alguien me podría aclarar que puede ser? Podría ser falsa? Yo creo que no pero...
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMar 05 Feb 2019, 12:27 am

Preciosa aun a pesar de las imperfecciones.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMar 05 Feb 2019, 12:47 am

Tienes razón en que el anverso esta algo mejor que el reverso, aún así la moneda tiene una conservación estupenda. No es el primer duro que veo con restos de limadura en el canto. Quizás podrían ser marcas de ajuste de peso? Muy curiosas las dos rayitas que cruzan de un extremo al otro tanto el manto en anverso como la corona en reverso.


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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMar 05 Feb 2019, 2:46 pm

Bonita pieza, con mejor conservación que la que aparenta por ver sus defectos del reverso.
Las rayias del canto son de ajuste peso hechas con lima.
Motivo de la acuñación floja del reverso? empaste?, cuño desgastado? otra causa?.
Abro debate a ver si entráis al trapo.
Un saludo.

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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMar 05 Feb 2019, 5:12 pm

Muy bonito duro, con un tono precioso.En las cecas indianas era normal ver imperfecciones, sobre todo en la época de esta moneda.
Enhorabuena por la pieza! Bravísimo


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMar 05 Feb 2019, 8:14 pm

Muy CHULO el Real de a 8!!!

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMar 05 Feb 2019, 10:38 pm

Muy bonita pieza Pablo. Creo que la marca del canto son ajustes de peso como comenta Metrix, lo había visto otras veces y siempre lo había achacado a eso. Imagino que sale más material con un golpe de lima en el canto que con 4 rallitas sobre el busto.
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 06 Feb 2019, 3:13 pm

@Metrix escribió:
Bonita pieza, con mejor conservación que la que aparenta por ver sus defectos del reverso.
Las rayias del canto son de ajuste peso hechas con lima.
Motivo de la acuñación floja del reverso? empaste?, cuño desgastado? otra causa?.
Abro debate a ver si entráis al trapo.
Un saludo.


No me parece un empaste, es más como si faltaran partes por acuñar, en lugar de haberse perdido detalles... podría ser como bien dices un cuño muy gastado, o ¿falta de presión en la prensa?

Bonito duro Pablo, buena serie que nos has enseñado estos días cheers cheers cheers

Saludos!
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 06 Feb 2019, 3:29 pm

Hola @txabs.
Pues no tengo claro que se deba a un cuño gastado, principalmente porque ese defecto de acuñación que aparece en el centro de la base de la corona y también en la parte central del escudo es algo que se observa en muchas piezas mexicanas, por lo que creo que es algo estructural del proceso. Algo parecido se observaba en el hilo de @anmen de su pieza de 8R de 1813 mejicana en la que también puede verse el mismo fallo de acuñación. No sé si la pieza es un poco convexa como era la de anmen y eso influir en la correcta impresión del relieve, a ver si @Pablo87 nos lo puede decir.
Quizás  había un fallo de diseño en el volante que no ejercía la presión adecuada en la zona central o tal vez problema del acero o la temperatura del mismo en que abrían los cuños que daba lugar a que se desgastaran en exceso en esa zona, pero es algo habitual y que a mi parecer siempre afectaba a la misma parte del grabado, por lo que creo que es debido a una parte concreta del proceso de acuñación que se repetía continuamente y no debido a algo puntual de un cuño que se desgasta por excesivo uso.
A ver si alguien más participa y llegamos a algo concreto.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 06 Feb 2019, 6:59 pm

Aun con la acuñación floja en el reverso, la moneda está rpeciosa.
Enhorabuena por la adquisición.
Saludos.
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 06 Feb 2019, 11:43 pm

Muy bonito el real de a 8
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeJue 07 Feb 2019, 9:08 pm

Bonita pieza y curioso canto compañero, felicidades
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeDom 10 Feb 2019, 10:51 pm

Lo primero gracias a todos por los comentarios. La verdad que no soy el más indicado para opinar porque todavía no conozco tanto el tema como vosotros. Pero estoy de acuerdo con Metrix, creo que es un problema importante en el proceso general de acuñación ya que es un error bastante común que aparece muy a menudo. Para mí quizá sea un desgaste del cuño aunque desconozco el motivo y el porqué no se le daba rápida solución.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeLun 01 Abr 2019, 9:09 pm

Una acuñacion floja por falta de presión en principio debe incidir en el mismo área de ambas caras, así lo tengo entendido.
1)Como son los perfiles de los altotelieves en las acuñaciones flojas?

2) en un empaste, si hay una zona del perfil del grabado del cuño que no ha sido obstruida por la sucidad, cómo sería dicho perfil?

3) Desgaste por cuño, como son los altotelieves y sus perfiles en la moneda final?

@metrix, la máquina y todo el proceso anterior hasta el cospel como ya vimos en un hilo anterior influye. No olvides que los cospeles también influyen en una acuñacion floja, su aleación, metales y restos que no deberían estar en la aleación.

El grosor del cospel también puede influir, cospeles gruesos en principio desgastan antes un troquel.....y una última pregunta, el troquel móvil en principio tiene regulado su límite de bajada?


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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeLun 01 Abr 2019, 10:46 pm

Preciosa pieza Pablo87.

Respecto a las dos rayitas (en anverso y reverso) que menciona Diafebus, es curioso que sean iguales y coincidan en ambas caras a la vez. Lo que no tengo claro el porque, problemas en la acuñación, que fuese sujeta en algún momento por alguna herramienta tipo tenazas,...




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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 03 Abr 2019, 10:55 am

@REVERSO12 escribió:
Una acuñacion floja por falta de presión en principio debe incidir en el mismo área de ambas caras, así lo tengo entendido.
1)Como son los perfiles de los altotelieves en las acuñaciones flojas?

2) en un empaste, si hay una zona del perfil del grabado del cuño que no ha sido obstruida por la sucidad, cómo sería dicho perfil?

3) Desgaste por cuño, como son los altotelieves y sus perfiles en la moneda final?

@metrix, la máquina y todo el proceso anterior hasta el cospel como ya vimos en un hilo anterior influye. No olvides que los cospeles también influyen en una acuñacion floja, su aleación, metales y restos que no deberían estar en la aleación.

El grosor del cospel también puede influir, cospeles gruesos en principio desgastan antes un troquel.....y una última pregunta, el troquel móvil en principio tiene regulado su límite de bajada?

Hola @REVERSO12
Te contesto según lo que tengo entendido y ya me rebates
Entiendo que por perfiles te refieres a los distintos motivos de la moneda, leones, castillos, perlas de la corona... Dependiendo de la causa que provoca la acuñación floja así será el grabado, si el cuño está desgastado pues las improntas estarán poco marcadas, como desgastadas y los motivos serán poco nítidos y como aplanados, puesto que el metal entra en una mayor superficie al estar el bajorelieve del león, castillo, etc.. en el cuño más desgastado y por tanto habiendo perdido su detalle fino, por ejemplo las perlas de la corona en lugar de aparecer redondas aparecerían como planas llegando a aparecer en algunas ocasiones casi cuadradas.
Si la causa de la acuñación floja es porque el cospel no es completamente plano pues entiendo que el cuño no llega a "agarralo" completamente y aparecería lo que llamamos un vano, una zona amplia con los motivos poco grabados y apenas visibles, de igual forma sucedería si el cospel es muy duro por un proceso desigual de calentamiento de los rieles o una mala aleación, puesto que al ser más duro de lo debido al cuño le costará más imprimir sus improntas sobre el metal, quedando los motivos poco nítidos, pero esto afectaría a ambas caras de la moneda.
Sobre la falta de presión del volante, pues como bien indicas, afectaría a las dos caras de la moneda, puesto que la fuerza que ejerce el cuño móvil sobre la parte superior del cospel produce sobre la parte inferior del mismo una presión igual y contraria a la superior.
Esta claro que todo el proceso de preparación de los cospeles influye en la acuñación final, desde la aleación de los mismos, el recocido adecuado para cada uno de los pasos por los molinos, la densidad de los mismos que hace que en un mismo riel salgan cospeles con diferente peso debido a distinta compresión en las muñecas del molino, hasta que los cospeles sean irregulares.
En distintas R.O. que desde Madrid enviaban a la casa de moneda de Mexico les indicaban, casi de continuo, los defectos de las monedas, diciendo que procedieran a arreglar los troqueles cuando se desgastasen, a lo que se contestaba que debido a la gran cantidad de marcos que se acuñaban no podía perder tiempo en la reparación, puesto que había años en que se superaban los 1000 pares de troqueles y ni con el doble de tallas podrían llegar a repararlos en cuanto tiene una ligera imperfección.
Sobre si el troquel móvil tiene regulado el límite de bajada, pues no lo tiene, puesto que en ocasiones llegaban a besarse los troqueles, por lo que parece que la bajada era libre.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 03 Abr 2019, 11:45 am

@Metrix escribió:


Hola @REVERSO12
Te contesto según lo que tengo entendido y ya me rebates
Entiendo que por perfiles te refieres a los distintos motivos de la moneda, leones, castillos, perlas de la corona...
Un saludo.

NO. PERFIL es el contorno/borde del Grabado. Siento si me explico mal. Espero ahora me entiendas. Igual hay otra palabra más correcta....
Da igual el grabado, piensa en una letra, La L por ejemplo. Yo lo que trato de decir, es que si cogemos una moneda y nos fijamos en la L, sabríamos ver si ha sucedido un empaste, una acuñación floja, el cuño estaba desgastado en ese grabado/área,....?
Un punto importante a fijarse es el borde del altorelieve en la moneda. Supon el Punzón de la L no tiene Desgaste y se hinca bien en el cuño. Supon tenemos en mano la primera moneda acuñada con ese cuño, lo exagero para que se entienda mejor. Supon todo fue bien, ni empaste, cospel ok, presión y maquina,....vamos todo en parámetros buenos. Cómo sería esa L. O mejor dicho cómo sería el contorno/perfil/borde de la L. Fíjate desde que sale del campo. Ya lo sabes, sería recto, liso, desarrollado, afilado, ángulo rectos,.... luego eso indica algo. Que indica?
Con esas características de la L descrita, podría decirse ha habido acuñación débil por poca presión del volante?
Supon que no sabes lo que suponíamos anteriormente sobre la moneda, Se podría decir que el cuño está desgastado?

CUÑO DESGASTADO: Afecta a dos puntos del cuño.
1) la zona de blancos del cuño, es decir lo que es el campo de la moneda
2) Los grabados del cuño, generalmente son bajorelieves

Cómo se desgasta el cuño en la zona donde no hay grabados?
Cómo se desgasta un bajorrelieve del cuño?

EMPASTE; Supon a la L le afecta un pequeño empaste y este afecta sólo a la parte vertical del trazado de la L. Supon la moneda se acuñó como dijimos antes salvo por este empaste. El grabado vertical de la L cómo sería? Y el grabado horizontal?



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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 03 Abr 2019, 1:33 pm

En mi opinión, este vano de acuñación de debe a dos motivos:
- el cóspel se encontraba ligeramente alabeado (como causa principal)
- el desgaste que presentaba el cuño del reverso (como causa posible)

He encontrado tu pieza y se observa, justo en esa zona, leve plata agria ... (ó al menos es lo que parece en la imagen de la subasta).
Catalogada en subasta: Calidad MBC.
Lo que no entiendo es que la casa de subastas no indicara nada de la limadura en el canto ... que, creo igualmente, es por ajuste de peso.

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Para mí, buena sin duda.

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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 03 Abr 2019, 8:34 pm


Hola @REVERSO12.
Te contesto sobre las preguntas que formulas:
-Con esas características de la L descrita, podría decirse ha habido acuñación débil por poca presión del volante?
En primer lugar habría que ver a qué nos referimos con falta de presión, si a que el balancín no llegue a girarse por completo y la fuerza del husillo no llegue a ser la adecuada para la correcta impronta de los grabados en el cospel o a un mal diseño del husillo(longuitud inadecuada, grosor, estabilidad) que hace que la energía que le transmite el balancín no se reparta de manera proporcional sobre los cospeles que acuña, puesto que serían casos diferentes.
Si hay una falta de presión del volante creo que podría o no afectar a toda la moneda, puesto que puede que el diseño no sea adecuado y no trasmita toda la fuerza de manera igual al cospel, con lo que podría darse el caso de partes correctamente acuñadas y otras flojas,claro que aquí entra también otra variante que es el estado del cospel, las características del mismo, alabeado, más duro de lo normal, irregular en cuanto a grosor, habría que sumarlas al posible defecto del volante.

-Cómo se desgasta el cuño en la zona donde no hay grabados?
Pues en principio parece, según he leído, no tengo claro el tema, que es precisamente por donde más sufrían los cuños puesto que al haber grandes zonas planas es por esos planos donde primero se hundían y desgastaban, porque al no haber talla el impulso del volante no lo comprime, plano contra plano, ni puede extender el sello la materia que estampa.

-Cómo se desgasta un bajorrelieve del cuño?
Pues entiendo, al igual que tú, que tienes mucho más estudiado el tema que yo, que el desgaste afecta al bajorelieve del cuño haciendo que los bordes del motivo que sea, que se van a trasferir en forma de perfiles afilados en la moneda, bien letra, león, castillo, pierdan sus agulosidades y detalles finos, quedando redondeados y planos, apareciendo en la letra L, por ejemplo, sin altura, aplanada y sin ángulos en los bordes.

-Supon a la L le afecta un pequeño empaste y este afecta sólo a la parte vertical del trazado de la L. Supon la moneda se acuñó como dijimos antes salvo por este empaste. El grabado vertical de la L cómo sería? Y el grabado horizontal?
Entiendo que en el momento en que el cuño impacta contra el cospel se produciría una expansión del metal que tienda a rellenar el hueco de la letra y como se encuentra con la materia extraña que está interpuesta en el hueco del cuño para la letra L, la materia extraña no tiene dónde irse más que en el hueco, por lo que no se rellena todo el hueco de la letra y ésta quedaría de menor tamaño. Creo que al impacto del troquel la materia extraña cuando entre en contacto con el cospel. al ser más blanda, tenderá a desplazarse y en función de este desplazamiento dará lugar a que una mayor o menor parte de la letra se vea afectada por el empaste, por lo q e si la materia extraña se llega a desplazar hasta la parte horizontal de la letra L pues le afectaría y si se queda en la parte vertical pues quedaría correctamente acuñada la parte horizontal.
Bueno pues después de la chapa ahora me lo echas todo por tierra, ja ja ...
Un saludo amigo, espero que sigas bien.
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeMiér 03 Abr 2019, 8:39 pm

@paraca489 escribió:
En mi opinión, este vano de acuñación de debe a dos motivos:
- el cóspel se encontraba ligeramente alabeado (como causa principal)
- el desgaste que presentaba el cuño del reverso (como causa posible)

He encontrado tu pieza y se observa, justo en esa zona, leve plata agria ... (ó al menos es lo que parece en la imagen de la subasta).
Catalogada en subasta: Calidad MBC.
Lo que no entiendo es que la casa de subastas no indicara nada de la limadura en el canto ... que, creo igualmente, es por ajuste de peso.

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Para mí, buena sin duda.

Saludos.

Hola @paraca489.
Puede es una posibilidad. Le pedí a @Pablo87 que nos dijera si la moneda estaba un poco alabeada, pero no ha contestado, a ver is nos lo puede decir y nos saca algo de dudas.
Sobre las limaduras del canto indicar que las casa de subastas no suelen reseñar ese tipo de cosas, y menos en monedas de poco valor, sin embargo sí que indican cuando hay las "supuestas" rayas de ajuste en anverso o reverso, que ya quedó demostrado que no lo son.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeSáb 13 Abr 2019, 8:38 pm



LA UNICA VERDAD ES LA REALIDAD. ARISTÓTELES "El Estagerita".

Tomarse unas cañas SALUDOS
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MensajeTema: Re: 8 reales 1816. Fernando VII. Méjico   8 reales 1816. Fernando VII. Méjico Icon_minitimeSáb 13 Abr 2019, 8:52 pm



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