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 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...

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capita et caudis
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MensajeTema: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 2:09 pm

Hola a todos.

Tengo este duro de 8 reales y leo en un libro muy bién documentado (RÉPERTOIRE DES MONNAIES NAPOLÉONIDES de Jean de Mey et Bernard Poindessault) que las monedas indicadas como del año 1808 y a nombre de Carlos IV con las iniciales AI o IG fueron en realidad fabricadas bajo el gobierno de José Napoleón en marzo y abril de 1809 (pág. 215).  

He consultado libros (LA ANTIGUA CECA DE MADRID de Antonio R. de Catalina y CASA DE MONEDA DE MADRID de Glenn Stephen Murray) y no consigo un dato claro que lo desmienta.

Por ser Carlos IV un rey que abdicó en su momento, entiendo que no sería dificultad la emisión de monedas a su nombre por las nuevas autoridades afrancesadas hasta encontrar el momento más ralajado y acuñar con normalidad a nombre del hermano de Napoleón.

Tengo especial interés por conocer vuestro criterio puesto que este espacio de nuestra História es para mí un tiempo apasionante que aún alberga muchas lagunas a descifrar...

Muy agradecido de antemano por la ayuda que podais aportar.8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Dsc00314
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 2:55 pm

Muy interesado en las respuestas a tus preguntas y por cierto además de felicitarte por semejante belleza, lanzar una pregunta;
¿A qué es debido ese desgaste de la parte inferior izquierda del reverso? Porque veo una muy buena conservación
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 3:13 pm

Durazo compañero. El libro de Murray parece contradecir lo que comentas del otro libro, sin dar muchos más datos.

Sabemos que las siglas AI corresponden a Antonio de Goicoechea, fallecido en Julio de 1808, y a Ildefonso de Urquiza, huído a Sevilla en Diciembre de ese año, que continuó firmando monedas de Fernando VII en la ceca provisional de Cádiz.

Me resulta un poco extraño que en 1809, estando ya las matrices de Napoleón listas, se volviese a acuñar con el retrato de Carlos IV, a nombre de dos ensayadores que no estaban ya trabajando...

Alex, lo que comentas no es desgaste, es fallo de acuñación. Si fuese desgaste tendría que ser uniforme y en estas monedas es muy normal encontrarse con una acuñación deficiente. O problema del propio cuño o de la prensa de volante.

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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 4:10 pm

Preciosa, a mí me encanta jeje Bravísimo Bravísimo


Y cuando dos almas conectan, eso es paz, amor y tranquilidad, es la eterna lucha que pocas veces sucede. Very Happy
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 4:44 pm

Una preciosidad!!!se me cae la baba.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 5:07 pm

Holas.

No pretendo entrar en contradicción con nada ni con nadie. Simplemente esclarecer el tema que, a mi ver, observo espeso.
Si damos por válidas las iniciales AI e IA de los ensayadores en los duros de 20 reales de José Napoleón I de los años 1809 y 1810 así como las iniciales IG en los reales de a 8 del mismo rey de 1809 y 1810, ¿Que impide abundar en la afirmación que Jean de Mey cita en su libro?..
Otro dato a contemplar sería la contradicción de las iniciales FA en los duros de Carlos IV cuando nos explica Antonio R de Catalina que Francisco Herrera falleció en abril de 1807 y su inicial como ensayador (F) figura aún en 1808.
Perdonad mi grado de ignorancia. Solo he pretendido proponer el tema por si alguno de vosotros/as habíais contemplado antaño esta contadicción.
Soy curioso y colecciono lo que ha venido a mis manos del rey José y.. ¿No os parece fascinante aumentar vuestra colección de este período con ejemplares con el busto de Carlos IV?...

Coincido con el compañero txabs en su respuesta al fallo de presión en la acuñación.

Buén fin de semana a todos/as
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeVie Mar 08, 2019 5:51 pm

Mi unica intención era exponer algo más de la poca documentación disponible oye, no te lo tomes como un ataque ni nada parecido, que este periodo es algo oscuro, y muchas veces no queda más remedio que tirar de conjeturas. Pero para debatir primero habrá que sacar la poca información que hay, y luego intentar llegar a una hipótesis razonable.

Las iniciales AI e IA de los duros de Napoleón tienen una explicación muy simple. No corresponden a Antonio de Goicoechea y a Ildefonso de Urquiza (los de tu duro), es una casualidad que se llamasen igual, pero corresponden a Antonio Rafael Narváez, que fue nombrado ensayador segundo el 9 de Diciembre de 1808, y ensayador primero el 23 de Abril de 1809... y a Isidro Ramos del Manzano, ensayador segundo el 23 de abril de 1809 y ensayador primero el 12 de junio de 1812. Ambos trabajadores documentados de la corte de Napoleón.

Los 8 reales de IG, Murray indica que fueron labrados en asuencia del equipo Urquiza-Gregorio Lázaro Labrandero, que huyeron al mismo tiempo de Madrid a la corte de Fernando VII. Urquiza terminó en Cádiz, y Labrandero en Valencia trabajando ambos para las cecas borbónicas.

Pero lo que me extrañaría mucho es que, teniendo matrices disponibles con el busto del nuevo rey, que comenzó a grabar Félix Sagau coaccionado, y en cuanto pudo también huyó a Sevilla (quedando el trabajo a medias y siendo acabado por Mariano González Sepúlveda), en medio de una guerra civil con un rey intruso, que la lógica dice que una de las primeras cosas que debería hacer sería ganarse el apoyo popular (que no era mucho por aquel entonces)... se pusieran a acuñar moneda con el busto del monarca recién exiliado.... no me cuadra Sad

Por cierto, ya te  lo dije antes... pero el duro excepcional  enamorado  enamorado

Saludos! Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 8:33 am

Holas.

Para nada interpreto ataque ni algo parecido. Es mi forma de expresar desde la humildad e ignorancia ante quién considero dócto en la materia y añado que me siento muy alagado por la atención y respuestas recibidas.

A mi entender, este espacio de la História nos ofrece lagunas que como mínimo deberían estar en carpeta sin sellar.

Si damos como válido que la disposición para estampar las monedas del rey José en reales de vellón tiene fecha de abril de 1809 y aceptan los historiadores que los duros de 20 reales de 1808 se fabricaron posteriormente para identificar el inicio de su real presencia, ¿porqué no podríamos aceptar que labraran inicialmente con los cuños del monarca que abdicó para así superar inicialmente la falta de circulante propio de toda contienda bélica...?
La entrega de la corona a Napoleón fué como fué y las autoridades afrancesadas no verían inicialmente el busto de Carlos IV como hostíl y así hasta fabricar las primeras monedas, tamaño duro, en 1809 en reales de a 8 con las iniciales IG.

Todo lo que nos cuenta la histótia oficial ya lo sabemos pero.. ¿Debemos los coleccionistas rechazar nuestro derecho a la duda..?

Gracias a todos/as.
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 9:38 am

En mi opinión, dudo mucho que un rey acuñara monedas con el busto y nombre del anterior derrocado/sustituido... vaya, que no
Smile
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 10:20 am

Holas.

Como toda opinión, es respetable, por supuesto!.

¿Que criterio te merece que la Primera República acuñara monedas de 10 escudos de oro (estrella 73) a nombre de una reina derrocada?

Imagino la capital del Reino durante el segundo semestre de 1808 como una ciudad muy incierta. Hasta el extremo de acuñar obsidionales aprovechando el cuño de un monarca que "abdicó" sin ser hostíl su estampa al no interpretar como derrocado el motivo de su augusto final. Siempre suponiendo como debería ser el pensamiento de la autoridad afrancesada.

Gracias por tu comentario
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 10:27 am

En el caso de la República puede que lo hicieran para 'ahorrarse' cuños... y yo no lo hubiera hecho, creo que hay que dejar muy claro 'el nuevo gobierno'
Pero en el caso de un Rey, lo vería un sinsentido. Una de las maneras más sencillas de un Rey nuevo llegar a la gente es a traves de las monedas, por supuesto con su nombre y busto...
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 10:36 am

En la Real Orden del 15 de Marzo de 1870 mandó que se acuñasen monedas de 25 pesetas y se recogieran las fabricadas desde 1848 para reacuñarlas, Francia e Inglaterra estaban a la gresca, pues Inglaterra se negaba a devaluar la Libra Esterlina (soberano) para hacerla valer 25 Francos Franceses, y los paises pertenecientes a la Unión Monetaria Latina estaban expectantes en ver si Inglaterra cedía, y se pasaba del standard de 20 unidades y 6.45 g a otro de 25 unidades y 8.06 g. Como ninguna nación se animaba a acuñar las 25 unidades, el Gobierno Español mandó en la Real Orden del 15 de Septiembre de 1871 paralizar momentáneamente la Real Orden anterior, y seguir fabricando la moneda de oro con arreglo a la ley de 1861 con los cuños de aquella época.

Esto es lo que encontré cuando conseguí mi 10 escudos. Tiene una explicación lógica, aunque estoy con Ignacio... yo tampoco lo hubese hecho

Saludos! Me habeis picado... voy a rebuscar en mi documentación a ver si encuentro algo de info, os mandendré informados. Me gustan estos debatess Wink

Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 11:51 am

Holas.

Gracias por vuestro tiempo e interés en aclarar mi pregunta.

No quisiera desviarme del tema expuesto por mi moneda y propongo consultar el librillo editado en 1959 con motivo del II CONGRESO DE LA GUERRA DE LA INDEPENDENCIA Y SU EPOCA (Institución Fernando el Católico nº209) que contiene la ponéncia "EMISIONES MONETARIAS DE LA GUERRA DE LA INDEPENDENCIA ESPAÑOLA (1808-1814) por Antonio Beltran". Autor que consideramos todos como una eminencia de su tiempo..

Vereis como lo expone y cuantas interrogaciones contempla.

Espero no hacerme pesado pero, como aficionado de la moneda española, tengo especial interés en recibir de vosotros/as una respuesta contundente que elimine mis dudas.

Gracias
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 12:13 pm

Estos debates enriquecen capita... no es ser pesado.

Eso sí, ten en cuenta que nostros si no damos una respuesta contundente, es porque somos meros aficionados (hablo en mi nombre, pero creo que no me equivoco con la mayor parte de los compañeros) a los que nos gusta aprender... pero no sé si alguien tendrá la verdad absoluta de este oscuro periodo.

Se me ocurre que podríamos preguntarle directamente a Glenn Murray, que para escribir el libro de la ceca de Madrid, estuvo buceando en los archivos y sacando datos... sé que es muy activo en facebook, y muy agradable, seguramente si sabe algo, estaría dispuesto a compartirlo con nosotros.

Saludos!

PD: ¿Dónde podría consultar la ponencia que mencionas, teniendo en cuenta que soy de la Extremadura profunda y a priori no tengo acceso a bibliotecas potentes?
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 12:56 pm

Holas.

En la primavera pasada tuve ocasión de asistir en Barcelona a un seminario sobre fabricación de moneda en la que Glenn Murray ofreció la conferencia LA FABRICACIÓN A MOLINO Y EL REAL INGENIO DE LA MONEDA DE SEGOVIA.
Cierto que tenemos hoy en él a una autoridad en la matéria del que no podemos prescindir. Sería interesante conocer su opinión.

El librillo que describo se halla en ANE (Asocoación Numismática Española) y aunque en Internet hay constáncia, no así del contenido interior. En la portada hay un dibujo que imagino representa al general Palafox.
Preguntaré por la posibilidad de escanear algunas páginas (a final de mes) y ya me diréis como lo veis.

Gracias.
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 1:28 pm

No seré yo el que promueva la piratería si el documento está protegido por derechos de autor... quizás simplemente con los párrafos que hablan de la parte que nos ocupa sea suficiente Smile
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 2:23 pm

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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeSáb Mar 09, 2019 10:11 pm

Una moneda muy bonita a pesar de la zona de acuñación débil del reverso.
En el libro de Glen Murray sobre la ceca de Madrid se establece una tirada total de monedas de 8 reales de Carlos IV de 11.479 ejemplares en 1808, incluyendo los ensayadores AI e IG. El autor comenta que esta cifra incluye monedas acuñadas en 1808 a nombre de José Napoleón pero esto no significa que estas últimas fueran acuñadas con el busto de éste. Creo que estamos en el terreno de las hipótesis que no se pueden descartar ni afirmar. Nos falta más información, al menos a mi.
En resumen una moneda bonita y escasa por la que te doy la enhorabuena.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 8:10 am

Holas.

Gracias Fredericus.
A tu conclusión lleguè cuando leì en el libro mencionado de J. DE MEY y B. POINDESSAULT que afirman ser fabricadas en el Período Bonapartista.

Por ser curioso de tal espacio de tiempo, y a falta de mejores argumentos, me quedo con los míos ubicando mi moneda como hispano-napoleónica de necesidad en sus primeros momentos.

Me estoy animando a presentaros otro ejemplar para abrir nuevos debates.

Gracias.
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 1:19 pm

@capita et caudis escribió:
Si damos como válido que la disposición para estampar las monedas del rey José en reales de vellón tiene fecha de abril de 1809 y aceptan los historiadores que los duros de 20 reales de 1808 se fabricaron posteriormente para identificar el inicio de su real presencia, ¿porqué no podríamos aceptar que labraran inicialmente con los cuños del monarca que abdicó para así superar inicialmente la falta de circulante propio de toda contienda bélica...?

Hola.

Joaquín Murat entró en España a sangre y fuego en 1808 y entre otras cosas, dispuso que la moneda francesa tuviese curso legal en España.
Por otra parte, los duros de 20 reales de José Napoleón con fecha 1808 se habían emitido ANTES de de la disposición que implantaba la reforma ( Antonio Beltrán, Introducción a la numismática universal).
Así pues, con monedas francesas circulando por España y con monedas españolas a nombre de José Napoleón, cabe pensar que es improbable que la bella moneda que nos muestras haya podido ser acuñada en 1809.

Tu tienes un libro que confirma tus palabras, y yo no tengo ningún libro que diga lo contrario, solo suposiciones, por tanto puedes muy bien clasificar tu pieza como hispano-napoleonica de necesidad, pero yo me quedaría, mientras no tenga más datos, como lo que aparenta ser:
8 reales de Carlos IV acuñados en 1808.
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 2:06 pm

Holas.

Gracias ELCUAZ.
Como escribí, sospecho que podría haber sido fabricada en 1808 antes de la aparición de los primeros duros a nombre del rey José.

La capital del Reino sería un polvorín y aunque, como indicas, Murat entró a sangre y fuego, no es menos cierto que los vaivenes del nuevo monarca francés son fundamento para entender la dificultad de hacer valer su legitimidad a través de la moneda. Su prematura salida hacia Vitoria y su nuevo regreso tampoco ayuda a creer que pudiera asentar con tranquilidad su estampa y emitir sus nuevos modelos para cobro y cambio en la calle.

A pesar de cómo sería de tragicómica la abdicación de Carlos IV a favor del emperador, imagino que las autoridades afrancesadas podrían ver como una solución a la falta de circulante físico, seguir emitiendo los duros anteriores al inicio de la Guerra de la Independéncia con, eso sí, nuevos ensayadores hasta poder disponer y distribuir las nuevas piezas hispano-napoleónicas.

No quiero vender nada a nadie. Solo pretendo hallar a través de estas páginas una lógica documentada que varíe mi humilde planteamiento.

Gracias
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 6:32 pm

Un 8 reales estupendo con algo de acuñación sobretodo en reverso. Muy difíciles ver estos bustos de Carlos IV tan marcados. Interesante debate el que se ha abierto a raíz de esta moneda. Soy el único que opina que debería moverse a contemporáneas? Un saludo.


5 Pesetas 1871 Amadeo I
8 Reales Carlos III 1774 Sevilla
8 Reales Fernando VII 1809 SF Reus

Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado. - Napoleón Bonaparte
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 7:53 pm

Preciosa moneda, compañero. Sólo un pero histórico: creo que la abdicación de Carlos IV es en su hijo Fernando VII, no en nombre del rey José Napoleón. Es precisamente Fernando quien abdica en nombre del rey francés. Opino lo mismo que ELCUAZ y muchos de los compañeros: yo la clasificaría como un ocho reales de Carlos IV. Además, no tendría mucho sentido que acuñara moneda "española" al principio, cuando muy pronto empezó a retirarla para fundirla y acuñar moneda francesa con menos cantidad de plata que la española: negocio redondo, pues valían lo mismo.
Por ello, lo que sí tienes en mano es un auténtico tesoro: no sólo se acuñaron pocos duros de Carlos IV en 1808, es que muchos de ellos fueron a la fundición.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 8:43 pm

Holas.

Dice bién Diafebus ubicándola en contemporáneas. Como indica también, es un debate. Sin más.

Gobierno Provisional nos ilustra con datos que no comparto. Desde el golpe de estado del Príncipe de Asturias hasta reinar José Bonaparte, y para simplificar, la corona pasó de Carlos IV a Fernando VII, de éste nuevamente a su padre quién la cedió a Napoleón que la entregó a su hermano.
Como indiqué al presentar mi moneda, mi pretensión se centra en hallar una respuesta clara y concisa que anule mi criterio a través del foro. Hasta el presente, estoy más que satisfecho por la repercusión que ha tenido y renuevo mi agradecimiento a cuantos habeis escrito.

Antes de finalizar el presente mes de Marzo, presentaré otra moneda. Ahora sí, en Contemporáneas. En mi texto demostraré como una autoridad vigente emite moneda a nombre de su enemigo.

Gracias.
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MensajeTema: Re: 8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?...   8 reales Madrid 1808 A.I. de Carlos IV ¿de José Napoleón I?... Icon_minitimeDom Mar 10, 2019 9:02 pm

Hola, compañero: llevas razón en lo que dices de la abdicación; en efecto, a instancias de Napoleón a través de Murat, hay una segunda abdicación de Carlos IV, aunque la "situación" de padre e hijo en esos momentos es confusa.
Sobre la segunda moneda en que demostrarás que las nuevas autoridades emiten monedas a nombre del enemigo, hay muchos ejemplos, y en el foro hemos hablado de ellos en más de una ocasión: en efecto, a los que me refiero están documentados.
Un saludo.
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