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 Mal cuerpo

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Sovereign
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MensajeTema: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 9:54 pm

No voy a decir de qué casa de subastas se trata ni de qué moneda, porque sólo tengo una sospecha, no una certeza. Sólo permitidme explicar lo que me ha ocurrido y así me desahogo un poco.

Le echo un ojo a un lote que finalmente queda desierto y me paso por la casa para verlo en mano antes de tomar una decisión. La pieza es preciosa, un tipo que cualquiera que coleccione mis series busca antes o después, la relación precio/estado de conservación es buena (digamos que en una conservación alta no me la puedo permitir)... Pero, por lo que sea, algo que no sé explicar no me acaba de gustar. Quizá las señales de uso (rayas, etc) no parecen las habituales, aunque eso no signifique mucho.

Estoy casi decidido a comprarla pero antes, como suelo hacer, doy un vistazo a páginas de fakes como la del Dr. Ilya Prokopov en forumancientcoins.com o la de forgeryartnetwork. Me llevo una pequeña sorpresa. Aunque “mi” moneda no aparece registrada, en esta última web hay registrado un fake cuya mitad del anverso, digamos desde la oreja del busto hacia el frente, es idéntica a la mía (la mitad posterior y el reverso presentan diferencias notorias). El fake consta como “procedente de cuño moderno confirmado, publicado en BOC (Butlletin of Counterfaits)”.


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 9:55 pm

Me voy a acsearch y me llevo otra sorpresa. Encuentro hasta tres piezas subastadas en casas de presitigo que son exactas, con diferencias sólo en las señales de uso, a esa catalogada como fake de cuño moderno (en realidad encuentro cuatro, pero dos son la misma pieza subastada dos veces). Si hay pocas posibilidades de que hallemos en moneda antigua dos piezas del mismo cuño, anverso y reverso, imaginemos con tres. Y porque no he seguido buscando.

Desconozco en qué medida forgeryartnetwork es fiable ni en qué fecha (si anterior o posterior a esas subastas) fue condenada esa pieza. Pero, en mi opinión de novato, la sopecha de que las piezas subastadas sean fakes del mismo cuño y la coincidencia parcial (pero exacta) de “mi” moneda con esas tres y con el fake (como si fuera un retoque de ese cuño moderno), sin probar que sea falsa, eleva la posiblidad de que lo sea hasta descartar prudentemente su compra. Así que me quedo sin moneda y con un mal cuerpo del carajo.

Porque he estado a punto de comprar una moneda probablemente falsa. Porque, si lo es, a la casa de subastas se la han colado también(*). Y lo mismo por las otras cuatro casas que han subastado otras tres presumiblemente fakes. Si se las cuelan a ellos, a mí no? A partir de ahora, con qué tranquilidad compro? Es más, quién me garantiza la autenticidad de ninguna de las que tengo?


(*) por otro lado, no puedo esperar que cuando subastan entre 500 y 1000 monedas por sesión, hagan con todas el mismo ejercicio de verificación que he hecho yo con una sola. Sería lo óptimo, incluso moralmente sería lo exigible, pero necesitarían un número de colaboradores que harían inviable económicamente la empresa y el coleccionismo.


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 9:56 pm

Así que estoy por darle una patada a todo esto (como hace año y medio, pero por motivos distintos), dedicarme al centenario y al euro y vender hasta la última chapa de antigua de mi colección por ebay, que allí cuela todo, y si resulta que había una falsa y alguien se la queda, pues mira, habrá tenido suerte. Mala. Pero suerte.


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 10:21 pm

Es terrible como el numero de falsificaciones crece!
Aún así, aunque te llevé quizás un sobre esfuerzo por tu parte en mirar cada pieza que humildemente puedas o consideres que debe estar en tu colección, te animo a que no decaiga tu afición, a que no por unos oportunistas dejes de lado una cosa que te hace sentir bien (en general), de la que disfrutas, aprendes y que llega a emocionarnos a todos como a unos niños el día de reyes!
Mi consejo, mas trabajo para comprobar la autenticidad de las piezas, sí, pero mayor alegría cuando la consigas. 
Sobre todo, que no decaiga tu afición!!

Un abrazo y que se pase pronto ese mal cuerpo!!
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 10:31 pm

Sube las monedas.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 10:45 pm

@Sovereign no me parece una buena idea, por nada. Cada uno hace lo que se le da la gana pero al leer lo que escribes se percibe decepción, mira, todos nos dimos la cabeza contra la pared alguna vez, pero no hay que bajar los brazos, a mi también me pasa que cada moneda que quiero comprar me genera dudas, nos estamos volviendo locos parece....
Me pasó hace unos meses con una moneda de la segunda revuelta de judía, es un hueco en mi colección, y mirando en una web encontré una, imagínate la ilusión! antes de comprarla le pregunto al vendedor si era auténtica y me responde que no sabía, mmmm.... no sabe??..... que raro..... pero mi psicología me decía tal vez es auténtica, se me ocurrió hacerle una oferta al vendedor y le ofrecí más o menos la 4/5 de lo que pedía, me respondió que no (menos mal!) me puse a investigar y encontré, al igual que tu, una igualita catalogada como falsa! Me salvé de casualidad! pero no por eso bajo los brazos, es hermoso contemplar una colección de monedas antiguas y creeme, si te gusta ese campo y te atrapa no puedes salir, tarde o temprano caes nuevamente jejejeje. En mi casa mi esposa se ríe porque cada moneda que compró le digo que es la última jajajajaja.

Te dejo un abrazo y ojalá que elijas la opción correcta, aunque no te conozca no olvido la alegría que tenías al presentar la moneda de tu avatar: un monedón!

Saludos.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 11:08 pm

Pues vaya faena!


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 11:23 pm

@David escribió:
Sube las monedas.

Por prudencia no las voy a subir aquí, en público, porque como he dicho, tengo una sospecha, no una certeza. Podría equivocarme y mancillar una reputación injustamente, y además, es una casa a la que le tengo cierto aprecio. Te las paso por privado si te parece bien.


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 11:37 pm

@10 pfennig @numismatico2013 , muchas gracias por los apoyos. De verdad, uno acaba pensando en aparcar la antigua por no meterme en jardines que uno nunca llegará a conocer bien y que, por otra parte, supone unos rejones que si encima es falsa te duele más que si te engañan con una monedilla de tres al cuarto. Espero que sea el calentón. Pero fíjate, aunque ahora me dijeran que la puedo comprar sin miedo, ya no me fiaría. Moneda que dejo pasar y bien bonita. scratch


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeDom 14 Abr 2019, 11:41 pm

Animo sovereign!! Es un golpe moral encontrarse situaciones asi, seguro que a todos nos pasan casos similares alguna vez. Los que tenemos que luchar contra los falsarios somos todos los coleccionistas de bien , pues veo que los subastadores a veces se relajan demasiado. Por eso te animo a que subas fotos y se pueda debatir aqui y aprender, esa es nuestra mejor arma.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 7:41 am

Poco más se puede añadir. La verdad es que es una faena cuando no te puedes fiar ni de las casas de subastas, que no es un vendedor cualquiera del ebay, que digamos...
Como ya te han dicho, a todos nos ha pasado alguna vez (ya sea por mala fe del vendedor o por poca experiencia la nuestra entonces), lo que hay que hacer es aprender del error y seguir adelante. En tu caso te has dado cuenta a tiempo, así que ánimo y que no decaiga tu afición Wink
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 8:13 am

No hace mucho, compré una pieza que luego puse en duda por unas fotos de la misma o un clon que encontré en la red. Cuando hablé con la casa de subastas, me indicaron que no era la primera vez que le copiaban una moneda que subastaban, esto no me tranquilizó, y La moneda sigue con la sombra de la sospecha. El tema me dejó intranquilo, pero que nos queda sino perseverar, este veneno de afición es tan fuerte.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 9:18 am

Yo lo que no entiendo es como a moneda de cierto valor no se les hace un estudio metalográfico. La empresa que había ya no existe, ¿por qué? A mí la opinión de X o Y como dueños de la casa de subasta me puede parecer muy bien, pero si me lo acompañan de un estudio metalográfico, pues mejor.

Y yo también agradecería que esa empresa siguiera existiendo. Tengo varias dudosas, y me gustaría que me indicaran su composición.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 11:21 am

Pues echad un vistado a este hilo que abrí hace unos días:

http://www.imperio-numismatico.com/t132815-duda-sobre-8-litras-215-212-a-c-siracusa-sicilia

Dan ganas de enviar todo a la porra y ponerse a coleccionar botes de sacarina.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 11:34 am

No te desanimes...te gusta coleccionar?. Si la respuesta es afirmativa, pues continua coleccionando.

En una tienda de electrodomésticos, en internet, a cualquier empresa que compremos,... no compramos a veces productos que vienen dañados, o no funcionan,...hoy día no sé falsifica casi todo? ....hay diferencias lo se, con respecto a coleccionar monedas.
Hay falsificaciones muy buenas y estás pueden engañar no solo al coleccionista, sino al que le venden. No quiero pensar mal, y poniendome en el lugar de una Casa de subastas, creo que cuantas más falsas ponga a la venta menos crédito tendra....con lo que ello conlleva.

Pero no olvidemos que las casas de subastas ponen fotos de la moneda que subastan....hay muchos ojos mirándolas....eso es una ventaja para los compradores.
Y las fotos y descripciones cada vez son mejores, peso, defectos,....además no te atienden cuando les requieres, si, a veces tardan un poco, pero supongo es normal. Yo cuando he hablado con ellos o he requerido algo por email, lo han hecho perfecto.

Lo que hay que tratar es de conocer las monedas por uno mismo, no queda OTRA. Yo disfruto analizando las monedas, y cada vez me encuentro más comodo comprando en mano, de lo que conozco claro. Porque al principio, joer....cogía monedas en mano....y ni idea si era genuina o falsa. Hay que ver muchas monedas en foto y en mano...no queda otra. Por supuesto, las casas de subastas también tienen que ponerse las pilas porque sino sucede lo que comentas, y se pierden coleccionistas, es decir compradores, baja la demanda.... Es una opinión.

Ánimo y sigue coleccionando si es lo que quieres y te gusta.


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 12:10 pm

Si ya hay que dudar de las casas de subastas,apaga y vámonos....Ahora mismo en España, no hay ninguna empresa donde podamos certificar que las monedas son buenas?
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 12:28 pm

El problema es que es posible saber si una moneda es mala, pero no es posible estar seguro 100% de que una moneda es buena.

Las certificadas como buenas, lo que han hecho ha sido pasar muchos filtros para descartar que sea una falsificación: el arte, la textura, la forma, los relieves, la comparación con clones conocidos o buenas conocidas, etc. Eso lo hace gente que entiende mucho, y que conste que yo me fío 100% de ellos (si no lo hiciese, no coleccionaría).

También hay otros métodos más avanzados por ejemplo, un análisis XRF con la composición exacta en la aleación de su composición como cometa Rande más arriba, y la comparativa respecto a otras que lo son (en teoría). Este método tampoco es infalsificable, pues el análisis metalográfico lo único que te va a decir es que la moneda se compone de un 92.3% de plata, un 6.35% de cobre, y el resto son trazas de oro, estaño y platino (esto me lo he inventado sobre la marcha, no me deis mucha caña)... pero hoy en día, con la tecnología disponible, no hay forma de saber si una moneda está acuñada hace 2000 años o el mes pasado, igual que un resto orgánico, con el análisis del Carbono-14 sí es posible determinar su edad.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 1:35 pm

Pues deberías poner la moneda y la Casa de Subastas. Sin complejos, si meten zurullos hay que publicarlo. En cuanto a que es "imposible" que comprueben todas las monedas es su trabajo y para eso cobran. En cada subasta meten unos cuantos zurullos, pero como es una casa de Subastas no vayamos a criticar...


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 1:42 pm

@txabs escribió:
....El problemapero hoy en día, con la tecnología disponible, no hay forma de saber si una moneda está acuñada hace 2000 años o el mes pasado, igual que un resto orgánico, con el análisis del Carbono-14 sí es posible determinar su edad.

Saludos!

SI utilizan una moneda antigua de la misma ceca, Una moneda que no tenga casi valor, por desgaste y por no ser rara, para hacer la falsificacion?....el metal que diría entonces?


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 1:47 pm

De todos modos leyendo ahora mejor todo.....lo has hecho bien....tuviste moneda en mano, dudaste .....buscaste más piezas en la red...lo has hecho como se debe hacer... gracias por contar tu experiencia, a muchos nos resultará útil.


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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 1:54 pm

@txabs escribió:
Este método tampoco es infalsificable, pues el análisis metalográfico lo único que te va a decir es que la moneda se compone de un 92.3% de plata, un 6.35% de cobre, y el resto son trazas de oro, estaño y platino (esto me lo he inventado sobre la marcha, no me deis mucha caña)... ...no hay forma de saber si una moneda está acuñada hace 2000 años o el mes pasado...

Hola Reverso!

Como la composición es la misma, pasaría la prueba del análisis metalográfico, pero no se puede saber si está acuñada anteayer o hace 2000 años.

A eso me refería con que el método, aunque avanzado, no es infalible (y de paso me he inventado la palabra infalsificable Risa , maldita dislexia)

Del mismo modo que si fuesen orgánicas, sí es posible determinar su edad aproximada.

Saludos!

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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 2:05 pm

@txabs escribió:
También hay otros métodos más avanzados por ejemplo, un análisis XRF con la composición exacta en la aleación de su composición como cometa Rande más arriba, y la comparativa respecto a otras que lo son (en teoría). Este método tampoco es infalsificable, pues el análisis metalográfico lo único que te va a decir es que la moneda se compone de un 92.3% de plata, un 6.35% de cobre, y el resto son trazas de oro, estaño y platino (esto me lo he inventado sobre la marcha, no me deis mucha caña)... pero hoy en día, con la tecnología disponible, no hay forma de saber si una moneda está acuñada hace 2000 años o el mes pasado, igual que un resto orgánico, con el análisis del Carbono-14 sí es posible determinar su edad.

Saludos!

Ahí esta el quid, Txabs, las trazas. Ese ínfimo % es el que te va a decir si es buena o no. En los procesos modernos se cuelan "cosas" que no había antes (gases usados para alcanzar la temperatura de fundición, por ejemplo), y viceversa (el mercurio, que ya no se usa).
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 2:07 pm

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No creo que la de la subasta sea falsa. Además, no es coincidente con esta de forgerynetwork.com


Última edición por David el Lun 15 Abr 2019, 2:58 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 2:08 pm

@REVERSO12 escribió:
SI utilizan una moneda antigua de la misma ceca, Una moneda que no tenga casi valor, por desgaste y por no ser rara,  para hacer la falsificacion?....el metal que diría entonces?

Pues aunque usen monedas antiguas para hacer la falsa, algo se les va a colar que no debería de aparecer.
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MensajeTema: Re: Mal cuerpo   Mal cuerpo Icon_minitimeLun 15 Abr 2019, 6:33 pm

@David escribió:
No creo que la de la subasta sea falsa. Además, no es coincidente con esta de forgerynetwork.com

Habría preferido que no se publicase ninguna imagen que ayudase a identificar la moneda y, por ende, la subasta. Con mayor motivo si puede ser buena.

Como decía al principio, la coincidencia de cuños, a mi juicio, se limita a la mitad derecha del anverso (mitad delantera del busto; en la posterior y en el reverso, como he dicho, no hay coincidencia). El ejercicio que he practicado es ampliar las dos fotos (subasta y fake “confirmado”) hasta visualizar sólo las dos mitades de marras y compararlas.

En cuanto a las otras tres que te enviado, procedentes de búsquedas en acsearch, crees que sí son coincidentes entre sí y con el fake?


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