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 Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate

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Zorro_rojo
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MensajeTema: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 22 Mayo 2011, 6:54 pm

Me gustaría mostrar mi última adquisición de hoy mismo, haber si os gusta y mis datos son correctos en su catalogación.

Estas piezas se pensaba que se acuñarón en Belgica, pero según tengo entendido se acuñaron en Oñate, es correcto?

Y alguíen sabe el nombre del ensayador o grabador que responde a las siglas; O.T?

Y no me digaís David Bisbal de O.T (Operación Triunfo), por que me cabreo. study


Reinado: Carlos VII "PRETENDIENTE" (1874-1876)
Año: 1875
Valor: 5 Céntimos
Anverso: CARLOS VII P L GRACIA DE DIOS REY DE LAS ESPAÑAS alrededor de un busto del pretendiente a derechas, con barba y laureado.
Reverso: 10 CENTIMOS DE PESETA 1875 alrededor de un Escudo de España coronado, con escusón de los Borbones entre C 7 entrelazadas y coronadas, con ramas de olivo cruzadas debajo del escudo.
Ceca: Oñate (Guipúzcoa)
Material: Cobre
Peso: 4,90 gr
Medida: 25 mm
Tirada: 50.000
Canto: Liso
Gravador: O.T?

Algo de historia de este rey de España:
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Mar%C3%ADa_de_Borb%C3%B3n_y_Austria-Este



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pabliko
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 22 Mayo 2011, 7:56 pm

una moneda preciosa. Bravísimo enhorabuena


el primer paso de la ignorancia
es presumir de saber
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argi
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 22 Mayo 2011, 8:07 pm

zorro -rojo he estado mirando un poco sobre l'assunto y dicen.

5 centimos 1874 acuñado en belgica por grabador p.berno.
5 centimos 1875 acuñado en oñate por o.t. grabador imaginario, lo unico ponen que hay muchos falsos, si son de oñate no tienen que poner el valor facial,solamente el escudo rodeado de laurel.espero sea de tu ayuda.intentare mandarte un enlace donde lo he leido saludos
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argi
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 22 Mayo 2011, 8:12 pm

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centenario1
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 22 Mayo 2011, 9:34 pm

"Consultando catálogos y diversas publicaciones numismáticas,siempre encontraba discrepancias con respecto a la ceca donde fueron acuñadas las monedas de cinco y diez céntimos del pretendiente carlista al trono Carlos María de Borbón,unos indicaban como ceca de acuñación de dichas monedas Bruselas y otros Oñate,en esta publicación carlista de la época "El Cuartel Real" que se encuentra en la Biblioteca Municipal de Donostia,podeis ver la orden de acuñación de estas monedas de cobre en la ceca de Oñate,con lo cual quedan aclaradas las dudas al respecto."
En lo referente al gravador bajo las siglas O.T. y a falta de documentos que lo corroboren, se suele atribuir a ..... DAVID BISBAL de OPERACION TRIUNFO

Risa Risa Risa Risa Risa Risa Risa
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Zorro_rojo
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Jue 02 Jun 2011, 8:37 pm

*En lo referente al gravador bajo las siglas O.T. y a falta de documentos que lo corroboren, se suele atribuir a ..... DAVID BISBAL de OPERACION TRIUNFO



No No No No Sad


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centenario1
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Jue 02 Jun 2011, 11:23 pm

Lo siento mucho Zorro Rojo, prometo portarme bien. La proxima vez me esforzaré para hacerte feliz amigos
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JAVI
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Jue 02 Jun 2011, 11:36 pm

Hola zorro rojo,

es solamente una idea pero las iniciales " OT " podia ser " OÑATE " ?

Un saludo.
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JULEN
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Vie 03 Jun 2011, 6:08 am

Hola a todos,pongo el enlace a la hemeroteca digital de Donostia donde se puede descargar el número del 18 de diciembre de 1875 donde se ordena la acuñación de estas piezas en la ceca de Oñate:

http://liburutegidigitala.donostiakultura.com/Liburutegiak/catalogo_archivo_ficha.php?dp_id=132&fecha=1875-12-18&y=1875&m=12

Yo también había pensado que O.T podría tratarse de la marca de Oñate,aunque no tengo pruebas de ello.
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JAVI
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 05 Jun 2011, 9:15 pm

Hola compañeros.

He estado buscando informacion sobre la procedencia de estas monedas en el libro “ Historia de la Peseta “ de Jose Maria Aledon , y en el libro “ La peseta “ de Rafael Feria ( Director del museo de la casa de la moneda ).

Lo único que he encontrado es esto :

Carlos VII había instalado en Oñate su propia casa de la Moneda. El nombre de Oñate aparecia reflejado en el reverso de una emisión de medallas en plata y cobre de grueso cospel.

Algunas de estas medallas de plata y cobre se pusieron en circulación entre sus tropas de hay que se encuentren algunas de estas muy desgastadas, ya que tenían el mismo peso que los duros.

Puede que también fueran acuñadas en Oñate según algunos autores como Ramon Fontecha , las monedas de 5 y 10 centimos de peseta en cobre, quizás las únicas piezas cuyo origen sea la hacienda de Carlos VII.

NO obstante , y basándonos en el aspecto formal y tipológico de las piezas, otros pensamos que estas ( o al menos los troqueles originales ) se fabricaron en Bruselas.

Pero todas estas opiniones , a falta demejor información , no pasan de ser meras conjeturas.

Todo esto lo dice “ Rafael Feria ( Director del museo de la casa de la moneda ).

Seguramente no te ha sacado de dudas zorro-rojo pero no he podido encontrar mas información.

Bueno un saludo amigo.



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Zorro_rojo
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 05 Jun 2011, 11:03 pm

Muchisimas gracias es una gran información, como comentas no me a sacado de dudas, pero cada vez nos estamos acercando mas a la verdad de donde se acuñarón estas piezas, yo sin duda apuesto con Oñate, no apuesto mi colección, je je je
Pero segurisimo que es Oñate y los troqueles es de fabricación belga.

Gracias Javi, por tu investigación sobre estás piezas. Saludos del Zorro.


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Francisco José
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 05 Jun 2011, 11:25 pm

En "Historia de Euskalerria a traves de la moneda" dice que las monedas de 5 y 10 centimos en cobre y cinco pesetas en plata, fueron fabricadas en Bruselas y París entre 1874 y 1876.
En Oñate solo se acuña en 1875 los famosos duros de plata y bronce en la (Real Casa de Moneda) tal y como figura en la leyenda del reverso.
Espero haber aclarado o ayudado algo.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Dom 05 Jun 2011, 11:51 pm

@JULEN escribió:
Hola a todos,pongo el enlace a la hemeroteca digital de Donostia donde se puede descargar el número del 18 de diciembre de 1875 donde se ordena la acuñación de estas piezas en la ceca de Oñate:

http://liburutegidigitala.donostiakultura.com/Liburutegiak/catalogo_archivo_ficha.php?dp_id=132&fecha=1875-12-18&y=1875&m=12

Yo también había pensado que O.T podría tratarse de la marca de Oñate,aunque no tengo pruebas de ello.

Muy interesante enlace. El periódico carlista nos informa que a 18 de diciembre de 1875 no circulaban aun esas moedas. Llegaron a hacerlo?

@Francisco José escribió:
En "Historia de Euskalerria a traves de la moneda" dice que las monedas de 5 y 10 centimos en cobre y cinco pesetas en plata, fueron fabricadas en Bruselas y París entre 1874 y 1876.
En Oñate solo se acuña en 1875 los famosos duros de plata y bronce en la (Real Casa de Moneda) tal y como figura en la leyenda del reverso.
Espero haber aclarado o ayudado algo.
Saludos.

Hola. En historia de euskalerria no citan alguna fuente de donde afirman eso.
Gracias.
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Francisco José
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 12:05 am

Solo menciona que los carlistas una vez afianzados en el Pais Vasco desarrollan estructuras administrativas y por orden de Carlos VII emiten sellos postales y moneda que se acuña en Oñate solo en 1975, son duros de plata y bronce faciles de identificar por que son los que llevan el texto "Real Casa de la Moneda" en la leyenda del reverso. El resto de las piezas se acuñan en París y Bruselas.
Saludos.
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centenario1
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 12:51 am

@Francisco José escribió:
En "Historia de Euskalerria a traves de la moneda" dice que las monedas de 5 y 10 centimos en cobre y cinco pesetas en plata, fueron fabricadas en Bruselas y París entre 1874 y 1876.
En Oñate solo se acuña en 1875 los famosos duros de plata y bronce en la (Real Casa de Moneda) tal y como figura en la leyenda del reverso.
Como he dicho anteriormente, Las monedas de cinco y diez céntimos del pretendiente carlista al trono Carlos María de Borbón, según publicación carlista de la época "El Cuartel Real" que se encuentra en la Biblioteca Municipal de Donostia, se ve la orden de acuñación de estas monedas de cobre en la ceca de Oñate,con lo cual quedan aclaradas las dudas al respecto. El documento de la época existe, por tanto no hay nada que discutir.
En Oñate, no se acuñó ningun duro de plata y bronce. En Oñate se acuñaron unas MEDALLAS sin valor en plata y en cobre con el mismo modulo de 37mm y peso de 25 grs. que los duros existentes de la época. Al parecer estas medallas circularon entre las tropas de Carlos VII confirmado por el desgaste avanzado en el que suelen aparecer.
Tomarse unas cañas
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Topo
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Aries Gato
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 1:06 am

@centenario1 escribió:
@Francisco José escribió:
En "Historia de Euskalerria a traves de la moneda" dice que las monedas de 5 y 10 centimos en cobre y cinco pesetas en plata, fueron fabricadas en Bruselas y París entre 1874 y 1876.
En Oñate solo se acuña en 1875 los famosos duros de plata y bronce en la (Real Casa de Moneda) tal y como figura en la leyenda del reverso.
Como he dicho anteriormente, Las monedas de cinco y diez céntimos del pretendiente carlista al trono Carlos María de Borbón, según publicación carlista de la época "El Cuartel Real" que se encuentra en la Biblioteca Municipal de Donostia, se ve la orden de acuñación de estas monedas de cobre en la ceca de Oñate,con lo cual quedan aclaradas las dudas al respecto. El documento de la época existe, por tanto no hay nada que discutir.
Tomarse unas cañas

Yo no estoy seguro del valor esacto del documento. Es propaganda carlista. Manda se ponga en circulacion la moneda de 5 y 10 ctvos hecha en oñate. Pero tal vez no fuese hecha alli. A demas fije se en la fecha. Si circularon lo hicieron por muy poco tiempo.

Rafael Feria duda que se hiciesen en oñate. Con que medios las hicieron? por que son monedas de gran calidad moneda industrial.
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Francisco José
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 9:53 am

Centenario1, no digo que este equivocado, que la información que os he adado sea la correcta, pero un documento no transmite la verdad absoluta y si ya no podemos discutir, cotejar, hablar e intercanbiar informaciónn de distintas fuentes apaga y vamonos.
En cuanto a lo dicho por Topo, es verosimil.
Por cierto a las acuñaciones de Oñate les llamaban DUROS no es que fueran duros.
Saludos. A continuar hasta conocer la verdad.
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centenario1
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 3:01 pm

Yo me quedo con éste documento http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf?document_id=36009444&access_key=key-1ohg6gy5ghd4840q6ntx&page=1&viewMode=list , para dar razonablemente por buena la teoría de que las monedas de 5 y 10 céntimos se acuñaron en Oñate.
No pretendo finalizar el debate, ni mucho menos. Si alguien aporta un nuevo documento o escrito de la época que contradiga el del enlace estaré encantado de rectificar mi opinión.
PD. Cierto es que hay una parte de "interesados" que les llaman DUROS (sobre todo vendedores) pero son MEDALLAS aunque no niego ni afirmo que podrían haber circulado con el mismo poder liberatorio que los duros de la época. A mi me encantan y deberían estar en una buena colección de monedas del centenario.
Pido disculpas por lo recio de mi lenguaje. No siempre me expreso correctamente.
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 4:04 pm

Citación :
PD. Cierto es que hay una parte de "interesados" que les llaman DUROS (sobre todo vendedores) pero son MEDALLAS aunque no niego ni afirmo que podrían haber circulado con el mismo poder liberatorio que los duros de la época. A mi me encantan y deberían estar en una buena colección de monedas del centenario.

Estoy totalmente de acuerdo. Además me atrevería a decir que circularon poquísimo a juzgar por la buena calidad con la que han llegado a nuestros días la mayoría de los ejemplares. Evidentemente, hay interés de que se llamen "duros" porque así hay más coleccionistas potenciales.
Lo de que deberían estar en cualquier buena colección de El Centenario. Pues sí... pero no todos nos lo podemos permitir, claro está. A mí personalmente no me llaman demasiado y la verdad es que hay otras piezas en las que me dejaría 3000 euretes antes que en esas. Eso ya es cuestión de cada uno.


Citación :
Pido disculpas por lo recio de mi lenguaje. No siempre me expreso correctamente.

Bufón ¡¡A la hoguera!! Bufón


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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 5:31 pm

Las razones ocultas para llamarles DUROS se me escapan, creia que eran denominados asi en su epoca y no ahora, por lo menos eso pone en el texto que conozco, y si circularon, mucho o poco no lo se, pero circularon.
Yo también quiero pedir disculpas por lo viril de mi lenguaje.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 10:05 pm


Que pasada Zorro, la moneda de el pretendiente, del portador del carlismo, muy buena pieza, por cierto me puedes decir por mp que te ha costado? es que tengo un amigo navarro que es carlista y puede que le interese, para mi setas piezas son inalcanzables.

Por cierto esta perfecta.

Desde mi punto de vista de las mejores monedas, y se ve lo turbulento que fue el siglo 19 con ete tipo de piezas.
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Aries Gato
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Lun 06 Jun 2011, 10:37 pm

@centenario1 escribió:
Yo me quedo con éste documento http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf?document_id=36009444&access_key=key-1ohg6gy5ghd4840q6ntx&page=1&viewMode=list , para dar razonablemente por buena la teoría de que las monedas de 5 y 10 céntimos se acuñaron en Oñate.
No pretendo finalizar el debate, ni mucho menos. Si alguien aporta un nuevo documento o escrito de la época que contradiga el del enlace estaré encantado de rectificar mi opinión.
PD. Cierto es que hay una parte de "interesados" que les llaman DUROS (sobre todo vendedores) pero son MEDALLAS aunque no niego ni afirmo que podrían haber circulado con el mismo poder liberatorio que los duros de la época. A mi me encantan y deberían estar en una buena colección de monedas del centenario.
Pido disculpas por lo recio de mi lenguaje. No siempre me expreso correctamente.

No me interprete mal Centenario. Solo señalo que ese documento no es del todo fiable. Mas claro que pudieron ser acuñadas en Oñate con maquinaria industrial de segunda mano o con volantes y con troqueles grabados em el estranjero.

De se cuenta de otra cosa. Si los ctvos se acuñaron en Oñate las medallas serian algo mucho mas interesante que duros como han señalado siempre los comerciantes.
Desde luego sin otra documentacion nunca lo sabremos.
Saludos
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JO3023
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Jue 23 Feb 2012, 11:07 am

Hola a todos,

Aquí os pongo el enlace Las monedas de Carlos VII (1874-1876) por el autor Jesús Martín Alías públicado hace poco. En el artículo el señor Martín dice hablando sobre "las monedas de 5 y 10 céntimos de peseta, únicas emitidas oficialmente por los carlistas":

"Aunque en diversas obras numismáticas se hace constar que estas monedas fueron acuñadas en Bélgica, en la actualidad está totalmente demostrado que fueron obra de los talleres de Oñate. En la citada “La España Carlista”, apenas diez años después de concluida la guerra, lo afirma el Conde de Melgar, secretario de Don Carlos, ..."

Luego también refiere al periódico oficial carlista “El Cuartel Real” con la Real Orden para la puesta en circulación de las monedas de 5 y 10 céntimos acuñadas en Oñate (diciembre 1875) y dice:

"Volviendo a las monedas de 5 y 10 céntimos, la constancia definitiva y fehaciente de su acuñación en Oñate la encontramos en la orden publicada en “El Cuartel Real”, en Tolosa el 18 de diciembre de 1875, en el número 318 del periódico oficial carlista de esa época, y que transcribimos:

“Secretaría de Estado y del Despacho de Hacienda
Real orden
Illmo. Sr.: S.M. el Rey (Q.D.G.) se ha servido acordar se pongan desde luego en circulación las monedas de bronce de 10 y 5 céntimos de peseta, acuñadas en la Real Casa de Moneda de Oñate.
Lo que de Real orden comunico a V.S.I. para su inteligencia y efectos consiguientes.
Dios guarde a V.S.I. muchos años.- Real de Durango 15 de Diciembre de 1875.- El Conde del Pinar.- Illmo. Sr. Tesorero general de Castilla.”"

Yo siempre pense que las monedas de 5 y 10 céntimos acuñadas fueron acuñadas en Bruselas pero empiezo a creer que fueron acuñadas en Oñate.

Saludos,
JO3023 (Tristán)
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Jue 23 Feb 2012, 5:30 pm

@JO3023 escribió:
Hola a todos,

Aquí os pongo el enlace Las monedas de Carlos VII (1874-1876) por el autor Jesús Martín Alías públicado hace poco. En el artículo el señor Martín dice hablando sobre "las monedas de 5 y 10 céntimos de peseta, únicas emitidas oficialmente por los carlistas":

"Aunque en diversas obras numismáticas se hace constar que estas monedas fueron acuñadas en Bélgica, en la actualidad está totalmente demostrado que fueron obra de los talleres de Oñate. En la citada “La España Carlista”, apenas diez años después de concluida la guerra, lo afirma el Conde de Melgar, secretario de Don Carlos, ..."

Luego también refiere al periódico oficial carlista “El Cuartel Real” con la Real Orden para la puesta en circulación de las monedas de 5 y 10 céntimos acuñadas en Oñate (diciembre 1875) y dice:

"Volviendo a las monedas de 5 y 10 céntimos, la constancia definitiva y fehaciente de su acuñación en Oñate la encontramos en la orden publicada en “El Cuartel Real”, en Tolosa el 18 de diciembre de 1875, en el número 318 del periódico oficial carlista de esa época, y que transcribimos:

“Secretaría de Estado y del Despacho de Hacienda
Real orden
Illmo. Sr.: S.M. el Rey (Q.D.G.) se ha servido acordar se pongan desde luego en circulación las monedas de bronce de 10 y 5 céntimos de peseta, acuñadas en la Real Casa de Moneda de Oñate.
Lo que de Real orden comunico a V.S.I. para su inteligencia y efectos consiguientes.
Dios guarde a V.S.I. muchos años.- Real de Durango 15 de Diciembre de 1875.- El Conde del Pinar.- Illmo. Sr. Tesorero general de Castilla.”"

Yo siempre pense que las monedas de 5 y 10 céntimos acuñadas fueron acuñadas en Bruselas pero empiezo a creer que fueron acuñadas en Oñate.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Lei el articulo y me parescio muy interesante. Mas no acierto ver por nengum lado por que devemos creer que los 5 y 10 centimos se cuñaron en Oñate.
Creo fuera de duda que troqueles o almenos matriceria se hizo em una casa de moneda europea. Siempre se dijo bruselas. Otra cosa es que se acuñara alli o en oñate. Mas para acuñar moneda desa calidad hace falta uma infraestrutura muy costosa que cuesta creer que se istalara em oñate sin quedar recuerdo dello.
Contar con uma linea para fabricar los cospeles paresce muy complicado por que requiere non solo hornos sino laminadores y dispositivos de corte. No hablamos de fabricar umas cuantas medallas si no decenas de miles de moedas. Podrian traer los de fuera junto los troqueles para cuñar mas em ese caso por que no traer las moedas ya cuñadas?
Luego esta como se acuñan. Con volantes o con maquinaria industrial? Si es con maquinas automaticas se necesita um motor de vapor no eran corrientes y se sabria que se trajo esa maquinaria.
Si se hace con volantes balancines a parte de ineficiente es in comprensible.
Em todo caso por que realizar costosas inversiones cuando se podria traer la moeda terminada de belgica? Seria mejor y mas barato comparlo hecho.
Por todo lo anterior opino que non devieron de hacerse em oñate. Es mi opinion y creo que el documento que afirma se hicieron alli no es concluyente pues eso interesaba decir lo y no tiene por que ser cierto es propaganda del govierno de um estado provisional inmerso en serios problemas. Sin animo de faltar respeto al autor dese interesante articulo mas la afirmacion de que

@JO3023 escribió:
la constancia definitiva y fehaciente de su acuñación en Oñate la encontramos en la orden publicada en “El Cuartel Real”, en Tolosa el 18 de diciembre de 1875, en el número 318 del periódico oficial carlista de esa época

es talmente gratuita deveria ser mas cuidadoso dandole valor alas fuentes. Y esto lo digo yo pobre inorante prueba deque non se le deveria escapar a nadie.

Uma casa de moeda non tiene por que ser lugar donde se acuña. Por ejemplo em Burgos el gobierno nacional puso uma casa de moeda durante la guerra civil española. Dedicaban se a reducir metal precioso de joyas y moedas antigas y fabricaban lingotes. Otro caso son los años que esta abierta la seca de barcelona sin fabricar simple mente para controlar la fabricacion de la moeda de cobre por una empresa.
Tal vez se hicieran alli las medallas que llaman duros mas tampoco hay nada cierto. Falta saber con papeles que hacian alli. Situar alli la fabricacion de moeda dela que non sabemos su origen es proceder al reves. Mas es vicio delos facedores de historia numismatica dende la noche de los tiempos. Son hipotesis umas mas sugerentes que otras que terminan se por considerar ciencia cierta fuerza de repetirlas y tenerlas leidas.
Gracias.
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MensajeTema: Re: Carlos VII. 5 Céntimos. 1875. Oñate   Vie 24 Feb 2012, 12:15 am

por una parte tenemos los documentos de centenario asegurándose su acuñación en oñate, pero es verdad que se trata de una publicación carlista.
para dar fuerza y legitimidad a los débiles territorios carlistas, pudiera ser normal que dijesen que se acuño moneda en oñate sin ser verdad.
lo que parece claro es que el refinamiento de dichas monedas, las hace merecedoras de una ceca importante, por lo que al menos, los troqueles si estarían hechos en una ciudad europea.
por otro lado, han pasado 125 años, tampoco son tantos, y no se recuerda acuñación alguna en el lugar.

en fin son solo opiniones, sin mucho en lo que apoyarnos.

por cierto, interesantes aportes, gracias.
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