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 Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]

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Hugo
CENTVRION PRETORIANO


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MensajeTema: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Lun Nov 14, 2011 8:23 am

pequeño pasacapas??

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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 15, 2011 5:17 am

Si, es un pasador de capa.


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 15, 2011 6:57 am

Sobre estos pasadores ya he leido de todo, que si son Ibericos y formarian parte de un pasador de cinturon junto a otro pasador en T, que si son Bajo Imperiales y pudieron pertenecer al atalaje de un caballo como dice el museo de Linares, para capa....

Su nombre es pasador dobletroncocónico, tanto estos como los pasadores en T los he visto datados en época Iberica y Romana por lo que tendrian una larga cronologia. Del pasador en T hay un ejemplo muy claro en una escultura pre-romana donde abrocha una tunica por el cuello.


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 15, 2011 7:02 am

Sobre los pasadores en T, hay bastante discrepancia, no sé si fue en éste foro o en otro, decía que había pasadores muy parecidos en todas las épocas, incluido el de forma en T, y me dijeron que todos éstos eran de época medieval o posterior. Me alegra que alguién más, piense lo mismo. Very Happy


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 15, 2011 7:03 am

Scutum, ¿hay algo de bibliografía sobre objetos de esta índole a modo general? Yo conozco uno muy bueno en inglés: GUIA BENET'S ARTEFACTS.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 15, 2011 7:16 am

Si te refieres a una publicación aquí que yo sepa no, las guias esas ya las conocia pero el Ingles no es lo mio.


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Miér Nov 16, 2011 10:32 am

despiertus escribió:
Sobre los pasadores en T, hay bastante discrepancia, no sé si fue en éste foro o en otro, decía que había pasadores muy parecidos en todas las épocas, incluido el de forma en T, y me dijeron que todos éstos eran de época medieval o posterior. Me alegra que alguién más, piense lo mismo. Very Happy

Pues lo de época medieval o posterior todavia no he leido nada, pre- Romanos seguro como el de la dama oferente del M.A.N. que abrocha con el pasador en T el cuello.
En otro museo le dan una datición para estas dos piezas hasta el S.V dC.
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Miér Nov 16, 2011 10:59 pm

Que preciosidad de escultura.
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Nov 17, 2011 12:34 am

Opino que los pasadores en todas sus formas han existido en todas las culturas, incluyendo la romana que no habeis mencionado, cambiando por supuesto la factura de las piezas. Otra cosa es poder identificar a ciencia cierta la cronología de todas ellas.


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Nov 17, 2011 2:09 am

olaa
y este de que epoca es??
saludos y gracias
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Nov 17, 2011 4:57 am

despiertus escribió:
Opino que los pasadores en todas sus formas han existido en todas las culturas, incluyendo la romana que no habeis mencionado....

La Romana si se ha mencionado tal y como dice el museo de Linares hasta el S.V dC.

Copio la ficha del museo arqueologico de un pasador de los del mismo tipo a este "dobletroncocónico"

"Se trata de una pieza que pudo pertenecer al atalaje de un caballo. En el bajo imperio van a tener una valoración especial estas piezas convirtiéndose en uno de los elementos principales donde reconocer el estatus personal. En este caso según el ajuar del tumba 1 de Fuentespradas (Zamora) esta pieza tendría como función hacer de tope a los laterales del bocado del caballo. El control de la fecha del lugar de excavación determinado a partir del conjunto numismático hallado en las viviendas que pertenecen al Emperador Constantino y a sus sucesores inmediatos permite fechar el barrio, en general, y la pieza, en particular en una fecha de inicio de la primera mitad del S. IV d.e. y una fecha final de mediados del S. IV d.e por la existencia de una moneda de Constancio fechada en el 357 formando parte de uno de los muros de una estructura."

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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Nov 17, 2011 4:58 am

Y ahora la ficha de un pasdor en T.

"El pasador en forma de "T" es un elemento indumentario de geneaología ibérica, ya que las piezas contextualizadas proceden casi exclusivamente de la Península Ibérica, especialmente de yacimientos del Centro, Sur y Suroeste, aunque en general no abundan, también están documentados en la escultura ibérica. Este origen hispano se confirma además por la casi nula presencia de estos objetos en yacimientos extrapeninsulares.
Según Palol (1955-56:98) el pasador en "T" parece derivar o inspirarse en las fíbulas, que desde el Hastall avanzado y especialmente en época de La Tène y mundo romano, tienen gran resorte perpendicular en el arco.
Noé Villaverde, afirma que la filiación de este elemento indumentario debe buscarse entre las poblaciones del interior de la Península. Concluye que es una pieza documentada en la indumentaria Ibérica de baja época que perdura y es minoritariamente utiliza en época romana-imperial.
La pobreza de la factura y la humildad del metal empleado en la mayor parte de los ejemplares (generalmente en bronce) y el hallazgo de piezas en muchos enclaves relacionados con el medio rural, o las actividades ganaderas, parecen indicar la vinculación de este elemento indumentario con las clases "populares" de la sociedad hispanorromana."



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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 22, 2011 1:34 am

Que yo sepa es de origen hispano, se llevó en la península y parece que solo y exclusivamente en la península desde época ibérica, la mayoría pertenecen a época ibérica y romana aunque hay algunos posteriores hasta llegar a época moderna.

La diferencia entre épocas estaría en el arte usado, así como en su grosor y método de fabricación, si ves rebabas ya no es ibérico o romano, por ejemplo.


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Nov 22, 2011 8:18 am

Aquí me ha faltado poner otro estudio que une el pasador "dobletroncocónico" con el pasador en T, pues parece ser que algunos que han aparecido juntos encajan entre si “de esto da fe alguna vitrina de algún museo que ahora no se donde andará” y formarían una hebilla de cinturón con datación Ibérica.


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Lun Dic 05, 2011 8:36 pm

Sigue existiendo una gran confusión entre los Pasadores en "T" (cuyo complemento es la parte que presentas en este post) y las Fíbulas en "T".

Saludos
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Dic 06, 2011 5:48 am

Pues si FIBULA, realmente la fibula que presentas se llama fibula en cruz o cruciforme de época Romana y militar.
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Dic 06, 2011 6:25 am

Cierto, pero el pasador, debajo de la fíbula, es del siglo XV-XVI.


Saludos
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Dic 06, 2011 6:37 am

No tenia información de que llegasen hasta esa época, la única que tenia es la que he aportado proveniente de diferentes excavaciones arqueológicas que nos dan los museos.
¿hay algún sitio que nos aporte mas información?
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Mar Dic 06, 2011 8:34 am

Ya lo dije anteriormente.
En el museo de Segovia tambíen las hay modernas y hay poca variación.

Saludos!!


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Dic 08, 2011 3:57 am

despiertus escribió:
Sobre los pasadores en T, hay bastante discrepancia, no sé si fue en éste foro o en otro, decía que había pasadores muy parecidos en todas las épocas, incluido el de forma en T, y me dijeron que todos éstos eran de época medieval o posterior. Me alegra que alguién más, piense lo mismo. Very Happy

¿Pero existieron con esa misma forma o muy similar en época romana?


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Dic 08, 2011 4:08 am

Si, seguro 100 x 100. Sobre la dama oferente que puse hay un estudio y tambiem lo afirman otras fichas de museos.
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Dic 08, 2011 4:16 am

Yo también los he visto en algún libro incluso con cronología ibérica de la cual dudaba, no así en la época romana que si que estaba "casi" seguro. Gracias


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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Dic 08, 2011 4:21 am

En algunas fichas aparece como Hispano-Romano, otras como Iberico y otras como Romano, tambien habria que añadir las del XV-XVI que apuntan los compañeros.
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Dic 08, 2011 6:42 am

En otro foro y hace muchos años, se originó una gran discusión sobre este tema. Una de las personas, muy versada en esta, opinaba más o menos lo siguiente:

"Los pasadores en "T", polémicas piezas que se resisten enconadamente a aparecer en nuestros yacimientos oficiales, siendo sin embargo abundantes en toda la Península Ibérica sus hallazgos pero siempre fuera de contextos puramente arqueológicos. Esto ha llevado a profesionales y aficionados a disparar sus cronologías de una forma aleatoria e intuitiva a fechas muy tempranas, provocando en muchos casos desafortunados resultados. He podido comprobar cómo en diversos museos han sido catalogadas como Romanas o visigodas e incluso como románicas o árabes, amén de la generalidad mayormente aceptada de “medievales”."

Aportó pruebas de su extendido uso en la época medieval e incluso época moderna. Nos hizo ver que estas piezas aparecían en muchos cuadros del siglo XVI y XVII. Sólo he podido encontrar un ejemplo de los que dió en ese momento espero os sirva.

El cuadro es de berrugete "Auto de fe presidido por Santo domingo de Guzman" (Cuando la Santa Iglesia y sus santos se divertían torturando a los pobres pecadores).

He ampliado al soldado que lleva uno de estos pasadores al máximo. Al que tenga la oportunidad de ver el cuadro personalmente podrá comprobar que es un pasador en "T".

Saludos
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MensajeTema: Re: Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]   Jue Dic 08, 2011 7:53 am

La descripción de la Dama Ofrente es esta:

“La Gran Dama Oferente es una escultura ibérica del siglo III o II a.C. Se exhibe en el Museo Arqueológico Nacional de España, en Madrid (España). Se trata de una figura femenina de 1,30 metros de altura realizada en piedra caliza que se encuentra en el santuario del Cerro de los Santos, en Montealegre del Castillo (Albacete, España).
Se trata de una mujer con el gesto sagrado y atento de presentar un vaso con ofrendas. Quizá se trata del rito de iniciación de una muchacha noble.
Se muestra ricamente ataviada con tres túnicas superpuestas; la inferior, de pliegues muy finos, roza el suelo y enmarca los pies calzados.
Viste túnica lisa cubierta con un manto de gruesos pliegues en zigzag cuyos bordes caen hieráticos bajo las manos resaltando el valor de la ofrenda.
Una fíbula o pasador en forma de T sujetando el cuello de la túnica, tres collares y un lujoso tocado sobre su cabeza, con largas trenzas acompañadas de rodetes la adornan ataviada especialmente para la fiesta sagrada, en el día elegido y único de su presentación ante la divinidad y los hombres.”

Creo recordar que hay un PDF donde se ve bien lo de el pasador en T en esta dama pero ahora no se donde esta.

Y aquí unas laminas de cómo se usarían los pasadores "dobletroncocónicos" individualmente y como se usarían junto a los pasadores en T.
Lo que parece que se discute en la arqueología es si estos pasadores son de origen Hispano-Romano o Ibéricos.

Hay que pinchar en el primer PDF.

http://www.google.es/#hl=es&cp=28&gs_id=59&xh
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Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]
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