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 Debate Numismático!!! (Interesante)

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angus564
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MensajeTema: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 2:35 am

Hay veces que me da por pensar (muy pocas)....

Seguro que alguno ya habréis llegado a esta pregunta.

Ayer por la tarde estaba comentando con un numismático muy conocido de mi ciudad (Valencia) los resultados de la subasta "selección" (Aureo y calico), la vimos por Internet...

Uno de los temas que tocamos fue moneda falsa... Lanzo una pregunta a la conversación que tiene (a mi parecer) varias respuestas.

¿Si una falsificación no se puede diferenciar de una autentica? ¿es falsa? ¿original?...

Es decir por poner un ejemplo.

Si yo realizara una "replica" del duro del 69 exactamente igual que el autentico (no se puede diferenciar del original)... este seria verdadero (Un poco filosofico el tema)

La conversacíon siguió por el camino de:

-Si cualquier día no llegáramos a ser capaces de diferenciar una falsa de una autentica, todo esto no tendría sentido y por lo tanto carecería de este (sentido) seguir dedicándose a este mundo.

Como lo veis??

Espero que se habrá un bonito debate.

Gracias a todos por leer

Saludos Wink
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Moe Szyslak
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 2:54 am

Yo estoy completamente en contra de las falsificaciones.
Si esto sigue así y empeora es lo que dices, llegará un día en que no tendrá sentido coleccionar monedas, porque ya no se podrá distinguir lo verdadero de lo falso.


Saludos! Very Happy

Jorge
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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 3:00 am

Es normal que este en contra de las falsificaciones compañero si no serias un amante de este mundo un poco "raro" jeje...

Saludos y gracias por tu opinión Wink


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Rgonzalez
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 3:23 am

El problema es que los que deberian luchar más por éste tema son los propios profesionales, los que viven de ello. Parece que no les importe y se está cargando está afición. Es normal que cualquiera que vaya a empezar y vea como está el patio, se lo piense y no pase al patio.

La tecnología avanza en todo, y dentro del todo está la falsificación, pero la tecnología también puede ayudar a detectarla, ¿alguién ha oido que alguna casa de subasta haya hecho algún avance en éste sentido? o al menos se hay preocupado con hechos y no sólo con articulitos, entrevistas y opiniones.

Lo mejor para luchar es conocerlas y el caso es que las venden en sus subastas, muchos medios no tendrán o es que se confian y pasan de examinarlas a fondo.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 3:35 am

La diferencia entre una moneda original y una hipotética falsificación exacta, es que una se acuñó en una época y una ceca concreta, y la otra no. Tiene un "algo" no físico, no sé como llamarlo. Bueno sí: originalidad.


No estoy muy de acuerdo con hablar de tecnología. ¿Qué avances tecnológicos son los que permiten hacen tan buenas falsificaciones? ¿Podriais decirlos?
Las buenas falsificaciones se hacen como siempre se han hecho: con moldes, prensas, etc. Lo que mejora es la pericia de los falsificadores.

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Rgonzalez
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 3:53 am

No es que sea físico, ni metafísico, es que es la realidad. Lo que diferencia a dos monedas, una buena y una mala, es lógicamente la originalidad de una de ellas y la falsedad de la otra. El problema es verificar que una de ellas es o no buena, si a simple vista "pasan" las dos por buenas y me pongo en el caso de monedas de oro, que no presenta ningún tipo de concreciones, ni de pátina, aunque si un tono de color que a simple vista diferencia el oro viejo del nuevo.

¿Porque antes se hacían copias más burdas que ahora?, ¿porque las pátinas son ahora más creibles? incluso en la falsificación de moneda de curso legal. Es sencillo porque ahora hay mafias que invierten en el negocio y antes era más un trabajo artesanal de una sóla persona o de una familia. La tecnología no tiene porque ser sólo electrónica, todo es tecnología desde el saber de una pieza y conocerla a fondo, a la elaboración de la misma usando los materiales que más se aproximen al original y empleando si puede ser las mejores máquinas (que serán mejores valga la rebuznancia cuanto más avanzadas tecnologicamente sean).


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 6:15 am

¿Si una falsificación no se puede diferenciar de una autentica? ¿es falsa? ¿original?...

te respondo con una pregunta

¿Si una mentira no se puede diferenciar de la verdad? ¿es mentira? o ¿verdad?...

La característica de la verdad es que no necesita otra prueba que la verdad. Jeremy Bentham



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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 6:40 am

Para el caso de una moneda casi única, apenas hay con que comparar, es más difícil tener un criterio, para una moneda única ni te cuento...

Una falsificación es una falsificación evidentemente, otra cosa es que me dijeras que mezclas dos monedas y ningún profesional las distingue y partiendo de que una es falsa. Pero estoy seguro de que hay medio para detectarlas, otra cosa es que a veces haya que hacer pruebas que puedan dañar una moneda aunque minimamente o los métodos que haya que emplear sean carisisimos.

Si una mentira no se puede diferenciar de la verdad es porque es verdad y ya no sería mentira.

Te respondo con una pregunta: si una verdad tu no eres capaz de difenciarla de la mentira, ¿es por eso mentira?


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 6:47 am

si una verdad yo no soy capaz de difenciarla de una mentira... preguntaria a alguien mas sabio
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 6:52 am

Sacto. O más sabio, o que disponga de más información, o mas medios para hallarla..

Si eso lo transladas a la numismatica, esos se supone que son los profesionales de la numismatica.

¿Hoy en dia los profesionales españoles están capacitados para asegurar la verdad, en éste caso la verdad es que venden todo auténtico?, ¿lo aseguran de por vida? ¿y si no es asi... pasa o pasaría algo?

La respuesta es: hay algún sobresalto, un susto, pero todo sigue igual... de momento.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:24 am

Hola amigos:
Opino que hay una verdadera ciencia numismática, que esta ligeramente separada del coleccionismo, donde se distinguen sin duda alguna las auténticas de las falsificaciones, empleando las más modernas técnologías (análisis espectro-metalográfico, analisis de gases, dataciones por termoluminiscencia, isótopos radiactivos, rayos X, etc etc) así que, por muy perfecta que sea la falsificación, siempre se podrá detectar. Otra cosa muy distinta es que las casas numismáticas y coleccionistas recurramos a ellas, ya que por lo general son muy caras, y o bien tan solo disponen de ellas instituciones públicas como universidades, o alguna empresa americana. Por eso aún circulan las falsas.
Creo que los avances tecnológicos y el consiguiente abaratamiento de esas tecnologías, hará posible en un futuro que detectemos en nuestras propias casa las buenas de las malas sin duda alguna.
Sic luceam lucem!!!!
saludos!!!!!!


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:31 am

Me gusta el debate que se esta abriendo...

Pero creo que me he explicado mal...

En el caso que yo expongo, la moneda no se podría diferenciar (si algún día se descubre la técnica).

Imaginemos que me pongo acuñar un duro del 69 con el diámetro el metal y la maquinaria que se uso en su día, pero lo acuño ahora en el presente 2012.

Ese duro es falso o verdadero?

A lo que voy, que sea imposible de detectar bajo ningún concepto.

Perdería sentido la numismática?

Saludos Wink


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:36 am

Hola amigo:
En el supuesto de que fuera imposible detectarlo, creo que tendríamos serios apuros, y tan solo las defectuosas ganarían valor, mientras que las que esten a flor de cuño, pasarían a mejor vida. Creo que pasaría como con la religión, que sobreviviría sobre cualquier cosa que pusieras, pero eso si, con dificultades sin límite.
Saludos!!!!!!!!!!!!!!!


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:37 am

perderia mucho sentido, pero no todo

Y los precios bajarian mucho





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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:38 am

Si la cosa se pondria fea Twisted Evil

Saludos Wink


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:39 am

Pero para vosotros este duro del ejemplo seria, falso o verdadero???

Saludos Wink


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:43 am

No hay nada de filosófico en este caso que planteas. Lo falso es falso y lo original es original por mucho que nadie pueda diferenciarlo.

El echo de no poder diferenciarlo no cambia las cosas. Aquí no hay ningún simil con las leyes de la física cuántica, la realidad no depende de la observación y su interpretación.
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:47 am

jeje, eso es cierto. La que tengo a mi derecha es del todo auténtica, por mucho que comprensiblemente se quisiera dudar de ello en su momento.
Saludos!!!!


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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 7:51 am

@esculapi escribió:
No hay nada de filosófico en este caso que planteas. Lo falso es falso y lo original es original por mucho que nadie pueda diferenciarlo.

El echo de no poder diferenciarlo no cambia las cosas. Aquí no hay ningún simil con las leyes de la física cuántica, la realidad no depende de la observación y su interpretación.

No soy nadie para decir esto, pero creo que te equivocas...

Para saber si algo falso es falso tienes que demostrarlo, al igual que para saber si es verdadero tambien.

Con lo cual tiene filosofia y mucha!!!!!!!!!!!

Si algo presuntamente "falso" no puedo demostrar que es falso es verdadero, por que no es demostrable que sea falso. (eso es la BASE de la ciencia)

Saludos Wink
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 8:09 am

No hay falsificación de moneda que no se pueda detectar hoy en día si se pone el suficiente empeño y tecnología para descubrirla.

El día que no se pueda detectar seremos afortunados los que tengamos colecciones humildes, porque podremos completar y ampliar nuestra colección por muy poco dinero.

Pero los que se hayan gastado una pasta no creo que se alegren tanto Smile


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 8:14 am

Ah, y en cuanto a la filosofía de verdadero o falso, está muy claro. Lo falso sin lo verdadero no existiría, y viceversa. El día que no se distinga lo uno de lo otro pasará todo a ser lo mismo: DE ORIGEN INCIERTO. Excepto alguna piezas que existieran en los museos y que se tuviera constancia histórica de su origen, por ejemplo.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 8:19 am

@angus564 escribió:
Pero para vosotros este duro del ejemplo seria, falso o verdadero???

Saludos Wink

Para mi y viendo como lo planteas (mismo material, misma maquinaria y cuños etc) seria falso, ya que los datos en cuanto a la fecha de emision no serian reales, 1869 cuando deberia llevar 2012, vamos por algo se les pone fecha de acuñacion no. otra cosa seria una moneda mas antigua, pero dudo que se consiguiera algo exacto a una verdadera, siempre habra detalles que solo el paso de los siglos le dan a una moneda y que seran imposibles de copiar por muchas tecnicas modernas que usen. pueden engañar a nuestra vista pero como dice el amigo fmbejarano hay tecnicas y analisis que desenmascaran a la mejor de las copias. solo que esto la mayoria de las veces no interesa y es que este negocio mueve muchos billetes.

saludos


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 8:33 am

Para mi seria falso, una moneda exactamente igual pero acuñada en 2012. ¿ que historia llevaría esa moneda? para mi ninguna, a mi me gustan las monedas por la historia que llevan, por sus años de circulación, ver el paso del tiempo sobre ellas. En fin que no sería ni parecido. Esta es mi opinión
Un saludo
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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 8:33 am

Gracias a todos por vuestra opinion Wink

Saludos compañeros Wink


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esculapi
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 9:19 am

@angus564 escribió:
@esculapi escribió:
No hay nada de filosófico en este caso que planteas. Lo falso es falso y lo original es original por mucho que nadie pueda diferenciarlo.

El echo de no poder diferenciarlo no cambia las cosas. Aquí no hay ningún simil con las leyes de la física cuántica, la realidad no depende de la observación y su interpretación.

No soy nadie para decir esto, pero creo que te equivocas...

Para saber si algo falso es falso tienes que demostrarlo, al igual que para saber si es verdadero tambien.

Con lo cual tiene filosofia y mucha!!!!!!!!!!!

Si algo presuntamente "falso" no puedo demostrar que es falso es verdadero, por que no es demostrable que sea falso. (eso es la BASE de la ciencia)

Saludos Wink

Para saber si algo es falso tienes que demostrarlo OK. Pero eso no quita la realidad. Lo demuestres o no, si la pieza la he fabricado yo en mi casa es falsa por naturaleza pero tú nunca lo sabras.

Sobre la BASE de la ciencia para mi es mas bien lo contrario. Es falso mientras no se demuestre que es cierto. La ciencia es escéptica.
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Debate Numismático!!! (Interesante)
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