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 Debate Numismático!!! (Interesante)

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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 10:06 am

Tienes razón compañero... Pues por eso mismo te digo

Saludos Wink


Si voy a comprar pan y desaparezco... ¿Estoy en panadero desconocido?
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Mar
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 10:36 am

¿Si una falsificación no se puede diferenciar de una autentica? ¿es falsa? ¿original?...

Pienso que si no se puede diferenciar, pese a ser falsa, uno la va a guardar como original, mientras no se demuestre lo contrario (ya que salvo el falsificador, nadie más lo sabe). Anda que no se han admirado, por ejemplo, pinturas, que pasados muchos años se confirmó que eran imitaciones , mientras han estado colgados en paredes de grandes coleccionistas, incluso algún museo. Y aunque no sea lo mismo, me ha venido a la cabeza la duda que tengo sobre algunas monedas de 2 € Conmemorativas de corta tirada y que, sin embargo, todos la tienen ¿mienten en el número de tirada? porque ¿falsas?, creo no trae cuenta falsificar una moneda actual.
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Romanillo
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 1:11 pm

El resumen de todo esto es que cuando no se puedan distinguir unas de otras una coleccion de un particular cuyas piezas sean identicas e inidentificables de las autenticas valdra lo mismo que una coleccion de un tio que se haya gastado millones en su coleccion.

Osea que gastarse mucho dinero en una coleccion no tendra sentido y las monedas originales bajaran su precio asta alcanzar el precio de las falsas. Unas y otras valdran lo mismo pues no se podran identificar unas de otras.
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mameluco17
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 8:42 pm

si esa moneda que has hecho tú en tu casa fuese idéntica a la original
y no hubiese manera alguna de identificarla como falsa(ya que la has hecho tú),

Sería FALSA para TÍ Twisted Evil y ORIGINAL para EL MERCADO affraid



...y el perro se creyó el amo del cortijo
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Rgonzalez
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 9:26 pm

angus564 escribió:
Me gusta el debate que se esta abriendo...

Pero creo que me he explicado mal...

En el caso que yo expongo, la moneda no se podría diferenciar (si algún día se descubre la técnica).

Imaginemos que me pongo acuñar un duro del 69 con el diámetro el metal y la maquinaria que se uso en su día, pero lo acuño ahora en el presente 2012.

Ese duro es falso o verdadero?

A lo que voy, que sea imposible de detectar bajo ningún concepto.

Perdería sentido la numismática?

Saludos Wink

En esecaso y si se usa la misma aleacción de su momento no sería falsa, puesto que se ha empleado la misma maquinaria, pero sería un engaño ya que las monedas adquieren un valor por la cantidad de moneda acuñada, que en éste caso se desvirtua.
Pero eso es elucubrar demasiado, no creo que eso ocurra nunca porque me imagino o quiero imaginarme que en ese sentido hay un control severo, si el mismo Estado "engaña" aunque no sea intencionadamente, apaga y va-monos.


El más tonto hace clones.
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Ruizcalleja
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 9:57 pm

Hola,

me encanta el debate que se ha montado y es algo que tengo bastante reflexionado.

Creo que se están debatiendo tres cosas al mismo tiempo y que conviene diferenciarlas.

El primer debate que se está llevando es metafísico:

Citación :
La diferencia entre una moneda original y una hipotética falsificación exacta, es que una se acuñó en una época y una ceca concreta, y la otra no. Tiene un "algo" no físico, no sé como llamarlo. Bueno sí: originalidad.

Efectivamente, por mucho que nos empeñemos, un cacho de metal acuñado en el siglo XXI no puede ser original del siglo II. Eso es imposible y la respuesta es el Aura del que hablaba Walter Benjamín:

http://blognumismatico.com/2010/07/02/no-se-puede-replicar-una-moneda/


El segundo debate tiene un carácter práctico: de poco me sirve que una moneda tenga Aura y la otra no si no soy capaz de diferenciar una y otra. En este aspecto Larson habla en su libro "Numismatic Forgery" ( http://www.amazon.com/Numismatic-Forgery-Charles-M-Larson/dp/0974237124 ) de forma muy pesimista. Repite varias veces que si una moneda falsa no puede ser distinguida de una moneda auténtica, esa moneda es, para cualquier cuestión práctica, auténtica. Y eso te lo dice mientras te explica cómo hacer monedas falsas que (según él) no pueden ser distinguidas de monedas auténticas.

Yo no le creo y os diré por qué:

Bien es cierto que no existe ningún método para datar pedazos de metal (es decir, se puede datar un ser vivo o un fósil, pero no un cacho de metal). Pero lo que conocemos y lo que somos capaces de medir de una moneda cambia con el tiempo, como explica Philip Grierson en su libro Numismatics ( http://www.amazon.com/Numismatics-Opus-Books-Philip-Grierson/dp/0198880987 ).

Becker era muy buen falsario, pero es que en su época ni siquiera había un compendio de las monedas romanas medianamente completo. ¡¡Así cualquiera!! Las falsificaciones del siglo XIX pueden ser detectadas por cualquier aficionado hoy en día porque no tienen el peso que deberían. Esto se debe a que apenas había registros metrológicos en la época. Igualmente, estoy seguro que dentro de unas cuantas décadas será trivial detectar TODAS las falsificaciones actuales porque hay cosas que ningún falsario está teniendo en cuenta. Y no diré qué cosas porque no quiero dar pistas a quien me pueda estar leyendo.

El tercer debate es sobre la numismática:

Citación :
Imaginemos que me pongo acuñar un duro del 69 con el diámetro el metal y la maquinaria que se uso en su día, pero lo acuño ahora en el presente 2012.
Ese duro es falso o verdadero?
A lo que voy, que sea imposible de detectar bajo ningún concepto.
Perdería sentido la numismática?

Sí, llegados a ese hipotético punto la numismática (como ciencia/estudio) seguiría teniendo sentido. Lo que posiblemente a muchos se nos quitarían las ganas de coleccionar y el mercado se hundiría.

Citación :
¿alguién ha oido que alguna casa de subasta haya hecho algún avance en éste sentido? o al menos se hay preocupado con hechos y no sólo con articulitos, entrevistas y opiniones.

Sí.

saludos,
Adolfo
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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Sáb Mar 10, 2012 11:58 pm

Gracias Mar, mameluco17, Romanillo, despiertus RuizCalleja... Por vuestra opinión

Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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J_Astur
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 1:09 am

Interesante tema.

Filosóficamente hablando, lo falso falso es. La capacidad de detectar falsificaciones es un factor externo sujeto a variaciones que no puede afectar a la "esencia" de la moneda que por definición es inmutable aunque puede ser incognoscible. En mi opinión por lo tanto y en el plano teórico por muy indetectable que pueda llegar a ser un moneda falsa siempre sera falsa.

El problema es cuando pasamos al mundo real; aunque en teoría pudiéramos afirmar (cosa de la que no estoy plenamente seguro) que , si no reparamos en medios (me refiero tanto al aspecto económico como a los posibles daños causados a la pieza) podemos distinguir cualquier falsificación en la práctica creo que esto no es así:

Supongamos cualquier moneda de valor intermedio vendida en cualquier subasta de prestigio, pongamos 100€ de precio final. Sin echar cuentas detalladas no creo que a la casa de subasta le queden más de 25€ de beneficio.

¿Cuanto tiempo/medios de análisis puede dedicar por ese dinero ...? ¿Que grado de certeza compramos por ese precio ...?

No podemos olvidar que se falsifican piezas con un precio de venta < 10€, dejando a un lado nuestra propia capacidad para distinguir ¿que esfuerzo va a dedicar el vendedor a cambio de ese beneficio?

Basándome en lo anterior creo que el numero de falsas no detectadas dependerá de la comparación de dos gastos:

- Coste/beneficio para el numismático del peritaje que a su vez dependerá del coste de las técnicas de detección y del beneficio que obtenga de su trabajo (precio final de venta).

- Coste/beneficio para el falsario de producir copias cada vez mejores.

Como bien dice Ruiz Calleja esto puede no afectar a la numismática como ciencia pero a la numismatica-coleccionismo la puede hundir.

De nuevo en mi opinión no tengo mucha esperanza en los avances técnicos pues estos pueden ser aprovechados tanto por el numismático como por el falsario asi que las soluciones pasarían o bien por aumentar lo que pagamos por las monedas (cosa que no me seduce) o por aumentar el coste para el falsificador lo cual pasa por un endurecimiento del marco legal.


Salu2
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amonio
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 1:14 am

Uf, menudo debate, precisamente hoy que estoy admirando uno de mis fiascos jejejejje, una moneda falsa que compre por buena culpa de mi inexperiencia e ignorancia y el buen hacer del que me la vendio...en fin, yo veo varias cosas:
1º- hoy en dia se pueden hacer falsificaciones casi indistinguibles, por medios carisimos y tambien detectables por medios carisimos, pero estariamos casi hablando de que saldria más caro el collar que el perro, asi que por ello no se hacen, o si se hacen no se comprueba su autenticidad.
2º- si dos piezas fueran identicas e indistinguibles, una falsa y la otra no, la falsa seria falsa, otra cosa es que se diera por autentica (que seria lo que sucederia ya que nadia la daria por falsa) y funcionara como tal. Con lo cual habria una pieza más de ese tipo catalogada. Imaginemos que me clonan y hacen una persona igual a mi, con mis celulas madres (no es algo inviable) ¿mi nuevo yo seria yo o seria un falso yo?, seria un falso yo. Con lo cual, la pieza falsificada pasaria por autentica, aunque realmente no lo seria.
3ª- ¿que sucederia si se llegara a niveles de hacer copias identicas? la gente seguiria coleccionando basandose en otros criterios, circuladas en vez de SC, con patinas extrañas, con variantes, al final se encontraria el hueco por donde buscar la rareza y la exclusividad de las piezas.
4º- Esto para finalizar y tranquilizaros un poco jejejejej, en un futuro no habra problemas de estos ya que el dinero dejara de circular, pagaremos con nuestra huella dactilar o el iris de nuestros ojos y todo seran movimientos bancarios, las monedas que existan seran fabricadas por las casas de la moneda respectivas, con poca plata y muy caras, conmemorando el aniversario de las 2 horas del ultimo eructo del principe heredero o cuando le cortaron el pelo por primera vez....
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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 1:20 am

La clonación es una copia GENETICA exacta del sujeto "clonado"...

Pero por muy identico que sea este clon a ti, no eres tu pues no tiene "eso" que te hace único en el mundo...

La duda es si esto se puede extrapolar a un objeto como es el caso: Moneda.

Saludos y gracias por tu opinión Wink


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 1:30 am

Claramente, un objeto no tiene eso que le da a los seres vivos su unicidad, lo que se llama "alma", con lo cual la comparacion no la hago para que se tome como ejemplo literal, si no como el resultado de un avance cientifico-tecnologico que nos permite hacer copias exactas de algo. Y siendo una copia exacta es claramente una "falsificacion" aludiendo como falsificacion al tema material, ya que la nueva persona no seria falsa, seria otra persona distinta y autentica.
Si esto lo llebamos al tema de los objetos, aunque ese objeto sea identico, es más realizado con la misma tecnica, tecnologia, materiales, etc, etc...que el original, para mi seguiria siendo falso. Principalmente por que su finalidad es la de ser falso, una copia exacta de un original que permita a su creador obtener un beneficio, del tipo que sea, que no podria obtener al ser el original inalcanzable por diferentes motivos.
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angus564
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 4:01 am

Joder que buena amonio Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 4:25 am



Si cierras la puerta a todos los errores dejarás afuera a la verdad (Rabindranath Tagore)
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 5:15 am

J_Astur escribió:
Supongamos cualquier moneda de valor intermedio vendida en cualquier subasta de prestigio, pongamos 100€ de precio final. Sin echar cuentas detalladas no creo que a la casa de subasta le queden más de 25€ de beneficio.

¿Cuanto tiempo/medios de análisis puede dedicar por ese dinero ...? ¿Que grado de certeza compramos por ese precio ...
Me parece que sacan un 15 del que venden y un 15 del que compran, osea un 30% en subasta, en las otras ventas no hablamos, pero.... y ¿te parece poco? que alguién saque un beneficio de un 25% por hacer de intermediario...
y con eso no pueden dedicarse a analizar con más esmero lo que les dejan para vender...
Si los justificamos nosotros, es mejor no seguir... Si ésto mismo lo hiciera una empresa de cualquier otro ramo diriamos que es una burrada, pero en la numismatica todo vale y recordemos que las monedas no las fabrican ellos, simplemente se las proporcionan aunque a algunas más que a otras.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 5:38 am

amonio escribió:
Si esto lo llebamos al tema de los objetos, aunque ese objeto sea identico, es más realizado con la misma tecnica, tecnologia, materiales, etc, etc...que el original, para mi seguiria siendo falso. Principalmente por que su finalidad es la de ser falso, una copia exacta de un original que permita a su creador obtener un beneficio, del tipo que sea, que no podria obtener al ser el original inalcanzable por diferentes motivos.
Creo que si se emplean los mismos materiales y las mismas máquinas y hablo de moneda no acuñada manualmente, las monedas deben o deberían de ser consideradas como auténticas, que la fecha no coincida y que la finalidad sea tener un beneficio, son circunstancias ajenas a la pieza en si.
En dos monedas clónicas ¿donde está la originalidad?, si tenemos dos monedas idénticas sin mezclar una acuñada hace 50 años y otra recientemente, la "originalidad" se pierde al mezclarlas porque ya no seremos capaces de detectar cual es cual. Por otra parte si se puede detectar sin haberlas marcado previamente de alguna manera, entonces no serán clónicas y habrá algo que las distinga por lo que no se habrán empleado las mismas máquinas o los mismos materiales para su fabricación en serie.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 5:58 am

angus564 escribió:
La clonación es una copia GENETICA exacta del sujeto "clonado"...

Pero por muy identico que sea este clon a ti, no eres tu pues no tiene "eso" que te hace único en el mundo...

La duda es si esto se puede extrapolar a un objeto como es el caso: Moneda.

Saludos y gracias por tu opinión Wink

Todo organismo posee ciertas características que lo distinguen de los demás. Son los caracteres. Hay dos tipos: caracteres hereditarios, que se transmiten de padre a hijo, y caracteres adquiridos, que como dice el nombre, se adquieren a lo largo de la vida.
Si comparamos este rollo de genética que estoy estudiando en el instituto con las monedas, los caracteres hereditarios vendrían a ser las características que se le da a la moneda cuando sale de la máquina: los relieves, las leyendas, los dibujos, etc. Los caracteres adquiridos serían, ni más ni menos, el paso de los años, y los años y la historia que la moneda ha visto pasar.
Si hoy hacemos una réplica exactamente igual, con las mismas máquinas y todo idéntico a una que se acuñó hace 100 años, tendrá los mismo caracteres hereditarios, como cuando se hace un clon, como comentaba angus, pero nunca podrá tener los mismos caracteres adquiridos, que en cierto modo son los que más valor le dan a una moneda.
Por lo tanto, jamás se podrá comparar una clonación de una moneda a la original.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 6:23 am

despiertus escribió:
Me parece que sacan un 15 del que venden y un 15 del que compran, osea un 30% en subasta, en las otras ventas no hablamos, pero.... y ¿te parece poco? que alguién saque un beneficio de un 25% por hacer de intermediario...
y con eso no pueden dedicarse a analizar con más esmero lo que les dejan para vender...
Si los justificamos nosotros, es mejor no seguir... Si ésto mismo lo hiciera una empresa de cualquier otro ramo diriamos que es una burrada, pero en la numismatica todo vale y recordemos que las monedas no las fabrican ellos, simplemente se las proporcionan aunque a algunas más que a otras.
Hola Despiertus.

No era mi intención derivar la conversación acerca de las ganancias de las casa de subastas, tema que daría para mucho. Intentare explicarme mejor.

Sin justificar a nadie, solo quiero decir que si tienen un margen del 30% de beneficios (en realidad tampoco son beneficios pues de ese ingreso bruto hay que descontar gastos e impuestos) tampoco es una ganancia muy diferente de la que maneja cualquier comercio o distribuidor por actuar de intermediario. Sin embargo la existencia de falsificaciones conlleva para el vendedor numismático un gasto extra pues le obliga a dar un servicio añadido que otros comercios no padecen, por ejemplo cuando compras una chaqueta el comerciante no tiene que analizar si la composición que pone la etiqueta es correcta. (En el caso de la chaqueta el coste del control de calidad ya ha sido asumido por el fabricante y no afecta al margen comercial del distribuidor)

Además te pregunto : aunque esos hipotéticos 30€ obtenidos por la venta de una moneda de 100€ se destinaran íntegramente para pagar los servicios de un profesional por analizar la moneda , (piensa cuanto cobra por hora un fontanero, mecánico, dentista ...) ¿cuanto tiempo de trabajo de un profesional cualificado se puede comprar por ese dinero ...? ¿es suficiente para un análisis fiable de la pieza ...?

Ya te digo que no es mi intención justificar los beneficios de una casa de subasta lo que pretendo dar a entender es que a la moneda "normalilla" que acabo de comprar en una subasta "de prestigio" el profesional no le habrá dedicado más de 5 min. en echarle un vistazo, pesarla y hacerle la ficha.

Cuando discutimos si existen falsificaciones teóricamente indetectables no hablamos del mundo real del coleccionista "de a pie", pues ese despliegue de medios se utilizará cuando aparece un nuevo ejemplar de los idus de marzo p.ej ,piezas del tipo que, si una quiniela no lo remedia, yo solo veré en museos. Realmente no sé si alguna de las piezas de mi modesta colección habrá recibido más de esos 5 minutos de atención que decía antes por eso para mi el problema no es tanto si las falsificaciones son teóricamente detectables sino saber que porcentaje de falsificaciones se puede descubrir en 5 min.

Por supuesto estoy hablando de 5 minutos como podía haber dicho 30 seg. u hora y media, solo quiero decir que ese peritaje es un recurso costoso y proporcional al valor de la moneda, si aumenta la dificultad para detectar una falsificación llega el momento que es más caro analizar suficientemente una moneda que su precio de venta. Cuando llegue ese momento , si no ha llegado ya, ¿que pasara con el coleccionismo ...?

Salu2
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 2:33 pm

Los hermanos gemelos son clones naturales: proceden del mismo zigoto y tienen exactamente la misma información genética, son copias genéticas idénticas pero no son la misma persona, evidentemente.
Una moneda falsa, aunque sea indistinguible de la auténtica, seguirá siendo falsa pues su autenticidad no depende de nuestra percepción sino de su propia entidad: el pez celacanto existía antes de ser decubierto por el hombre en este siglo, aunque no lo hubiésemos visto nunca, ya "era"; hay astros en galaxias lejanas aún no descubiertos por el hombre pero existen, su entidad es independiente de nuestra percepción.
Como decía Machado: "Ese ojo que tú ves / no es ojo porque lo veas / es ojo porque te ve"
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 9:00 pm

despiertus escribió:
El problema es que los que deberian luchar más por éste tema son los propios profesionales, los que viven de ello. Parece que no les importe y se está cargando está afición. Es normal que cualquiera que vaya a empezar y vea como está el patio, se lo piense y no pase al patio.

La tecnología avanza en todo, y dentro del todo está la falsificación, pero la tecnología también puede ayudar a detectarla, ¿alguién ha oido que alguna casa de subasta haya hecho algún avance en éste sentido? o al menos se hay preocupado con hechos y no sólo con articulitos, entrevistas y opiniones.

Lo mejor para luchar es conocerlas y el caso es que las venden en sus subastas, muchos medios no tendrán o es que se confian y pasan de examinarlas a fondo.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo
llevas toda la razon
algunos no todos incluso las compra sabiendo que son falsas para colarsera a gente como yo que no estamos muy puesto
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Hayek
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 9:32 pm

Para mí no cabe debate, no.

Si las falsas son unas copias tan maravillosas e imposibles de distinguir de las verdaderas que se venden como buenas, es hecho de "falsificación perfecta" no la legítima como verdadera, las verdaderas se hicieron en su época original, generalmente con valor intrínseco, que se refrendaba con el valor que le tenía.

Si la falsificación es de época, tampoco la hace verdadera.

La originalidad de las verdaderas es que fueron emitidas por un Estado como moneda corriente y eran respaldadas por el tesoro nacional.

Cualquiera moneda, moderna o de época, por buena que sea un perfección su origen y su objeto es espurio y no puede ser, en mi opinión, ni objeto de tal debate.

Otra cosa es que la gente coleccione copias perfectas sabiendo que son copias para rellenar huecos, sino hay engaño y se vende como tal, allá cada cual.


"Tu mismo te has forjado tu ventura" Miguel de Cervantes

Busco estos catálogos: Colección Caballero de las Indias, Colección Laureano Figuerola, Colección Huntington.
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Hayek
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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 9:39 pm

El problema de las falsificaciones, y que las "cuelen" en las subastas, es que en el fondo tanto da...

Las casas venden cientos, miles de lotes en cada subasta, cuantos mas lotes sean capaces de colocar y a mejor precio, mejor para ellos. Si los "controles de calidad" bien sea por que se le cuelen monedas falsificadas o no sean muy estríctos a la hora de definir el estado de la conservación de la moneda, si el público o el mercado lo acepta, "todos contentos".

Yo de moneda antigua no tengo ni idea (tampoco tengo mucha idea de la moderna), pero si por ejemplo una casa de subasta se les colase una moneda falsa de una época o reinado y a la siguiente subasta las pujas les bajasen en esa época o reinado un 30% o un 40%, eso les llevaría a cuidar muy mucho lo que ponen en subasta.

Mientras el mercado no reaccione con contundencia ante esas cosas no va a cambiar nada. Yo no digo que lo hagan de buena o mala fé, pero si no hay una penalización o castigo, no hay motivación para mejorar, y "ellos tampoco se darán cuenta que están haciendo algo mal"

Si tu vas a un mercadillo y ves un puesto con 3 monedas falsas de solemnidad, a ese puesto no vuelves, porque una casa de subastas es distinto?


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 9:51 pm

Por ejemplo, yo no pujaré en el centenario de cayon desde lo que paso en el duro de amadeo del 72.

ellso sacaron en su catálogo un duro de amadeo i de saboya 1871 variante 1872. Muchos coleccionistas de toda la vida, tenían esa moneda reflejada como variante, hacía años que no aparecía un ejemplar a la venta.

Se armó mucho jaleo con esa moneda. Ya digo yo no la ví en la mano, pero si cayon que son expertos decían que era variante, que no estaba troquelada ni manipulada, y estaba en la listas de variantes de muchos coleccionistas, y se veía un 72, yo la doy por buena.

Esa moneda se terminó vendiendo en subasta como 1871 por un precio ridículo, se echaron a bajo todas las pujas por correo sin dar explicaciones, y santas pascuas. Ya quisiera saber yo donde acabó ese duro, porque en mi opinión acabó en alguna coleccionistas o numismática-amiga y se habrá terminado vendiendo como variante del 72.

Mientras no mostremos nuestro malestar cuando se hacen acciones como estas, nada cambiará, pero ya se sabe que grano no hace granero.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 10:27 pm

Moe Szyslak escribió:
angus564 escribió:
La clonación es una copia GENETICA exacta del sujeto "clonado"...

Pero por muy identico que sea este clon a ti, no eres tu pues no tiene "eso" que te hace único en el mundo...

La duda es si esto se puede extrapolar a un objeto como es el caso: Moneda.

Saludos y gracias por tu opinión Wink

Todo organismo posee ciertas características que lo distinguen de los demás. Son los caracteres. Hay dos tipos: caracteres hereditarios, que se transmiten de padre a hijo, y caracteres adquiridos, que como dice el nombre, se adquieren a lo largo de la vida.
Si comparamos este rollo de genética que estoy estudiando en el instituto con las monedas, los caracteres hereditarios vendrían a ser las características que se le da a la moneda cuando sale de la máquina: los relieves, las leyendas, los dibujos, etc. Los caracteres adquiridos serían, ni más ni menos, el paso de los años, y los años y la historia que la moneda ha visto pasar.
Si hoy hacemos una réplica exactamente igual, con las mismas máquinas y todo idéntico a una que se acuñó hace 100 años, tendrá los mismo caracteres hereditarios, como cuando se hace un clon, como comentaba angus, pero nunca podrá tener los mismos caracteres adquiridos, que en cierto modo son los que más valor le dan a una moneda.
Por lo tanto, jamás se podrá comparar una clonación de una moneda a la original.

Saludos!

Comparar un organismo con vida (y puede que alma) con una moneda puede que sea absurdo, porque lo primero tiene vida y "piensa", lo segundo no, y sólo hay gente que piensa en ellas.
El caso que propones es uno particular, pero si a una moneda la conservas en un ambiente que no le afecte el paso del tiempo puede tener el mismo aspecto que una moneda acuñada actualmente, incluso hay gente que las limpia para que no tengan esa apariencia, por tanto seguimos estando ante una circunstancia ajena a la moneda en si.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 10:38 pm

J_Astur escribió:
despiertus escribió:
Me parece que sacan un 15 del que venden y un 15 del que compran, osea un 30% en subasta, en las otras ventas no hablamos, pero.... y ¿te parece poco? que alguién saque un beneficio de un 25% por hacer de intermediario...
y con eso no pueden dedicarse a analizar con más esmero lo que les dejan para vender...
Si los justificamos nosotros, es mejor no seguir... Si ésto mismo lo hiciera una empresa de cualquier otro ramo diriamos que es una burrada, pero en la numismatica todo vale y recordemos que las monedas no las fabrican ellos, simplemente se las proporcionan aunque a algunas más que a otras.
Hola Despiertus.

No era mi intención derivar la conversación acerca de las ganancias de las casa de subastas, tema que daría para mucho. Intentare explicarme mejor.

Sin justificar a nadie, solo quiero decir que si tienen un margen del 30% de beneficios (en realidad tampoco son beneficios pues de ese ingreso bruto hay que descontar gastos e impuestos) tampoco es una ganancia muy diferente de la que maneja cualquier comercio o distribuidor por actuar de intermediario. Sin embargo la existencia de falsificaciones conlleva para el vendedor numismático un gasto extra pues le obliga a dar un servicio añadido que otros comercios no padecen, por ejemplo cuando compras una chaqueta el comerciante no tiene que analizar si la composición que pone la etiqueta es correcta. (En el caso de la chaqueta el coste del control de calidad ya ha sido asumido por el fabricante y no afecta al margen comercial del distribuidor)

Además te pregunto : aunque esos hipotéticos 30€ obtenidos por la venta de una moneda de 100€ se destinaran íntegramente para pagar los servicios de un profesional por analizar la moneda , (piensa cuanto cobra por hora un fontanero, mecánico, dentista ...) ¿cuanto tiempo de trabajo de un profesional cualificado se puede comprar por ese dinero ...? ¿es suficiente para un análisis fiable de la pieza ...?

Ya te digo que no es mi intención justificar los beneficios de una casa de subasta lo que pretendo dar a entender es que a la moneda "normalilla" que acabo de comprar en una subasta "de prestigio" el profesional no le habrá dedicado más de 5 min. en echarle un vistazo, pesarla y hacerle la ficha.

Cuando discutimos si existen falsificaciones teóricamente indetectables no hablamos del mundo real del coleccionista "de a pie", pues ese despliegue de medios se utilizará cuando aparece un nuevo ejemplar de los idus de marzo p.ej ,piezas del tipo que, si una quiniela no lo remedia, yo solo veré en museos. Realmente no sé si alguna de las piezas de mi modesta colección habrá recibido más de esos 5 minutos de atención que decía antes por eso para mi el problema no es tanto si las falsificaciones son teóricamente detectables sino saber que porcentaje de falsificaciones se puede descubrir en 5 min.

Por supuesto estoy hablando de 5 minutos como podía haber dicho 30 seg. u hora y media, solo quiero decir que ese peritaje es un recurso costoso y proporcional al valor de la moneda, si aumenta la dificultad para detectar una falsificación llega el momento que es más caro analizar suficientemente una moneda que su precio de venta. Cuando llegue ese momento , si no ha llegado ya, ¿que pasara con el coleccionismo ...?

Salu2

Yo ni siquiera entraba a valorar lo que ganan o dejan de ganar, eso es problema suyo, si ganan poco que se dediquen a otra cosa, pero siempre hay que garantizar el producto que se vende, aunque no lo fabriques, en el caso de cualquier producto hay detrás un fabricante que responde por él, en éste caso no hay ningún fabricante al que pedirle responsabilidades por tanto es el vendedor el que debe asumirlas, que además simplemente debe velar porque el producto sea verdadero, ya que las monedas no funcionan ni tienen un uso que las estropee. En las marcas como bien dices, son ellas mismas las que denuncian a los impostores, ¿porque aqui no lo hacen?, es sencillo porque de momento les beneficia o eso creen.
Y vuelta con lo de los costes de la pieza, en una tienda te garantizan un molinillo de cafe igual que un plasma de 500 pulgadas, ¿la numismatica es especial?, si no le es rentable su venta, pues es sencillo que no lo vendan, pero si lo hacen deben de responder igual por una moneda barata que por una cara, o ¿es que sólo tienen derecho a estar "seguros" la gente adinerada o que se gasta mucho dinero en sus compras?. En las casas de subastas se hacen tres al año y otras diez, tienen tiempo de sobra para examinarlas una por una y si no lo tienen que contraten a más gente, o bien que subasten menos monedas. Aparte de todo ésto está claro que hay monedas que no hace falta perder nada más que 5 segundos en examinarlas puesto que cantan a buenas y otras que cantan a malas en 5 segundos (y se han subastado), es en un porcentaje mínimo donde puede haber dudas y tendrán que echar mano de bilbiografía, imagenes, analisis...
Y por supuesto si tienen dudas, no la subastes, es igual que los coleccionistas a la más mínima duda no compres. Pueden perder algo de dinero, pero a la larga les compensara porque no perderan credibilidad y eso en una casa de subastas no se compra con dinero.


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MensajeTema: Re: Debate Numismático!!! (Interesante)   Dom Mar 11, 2012 10:48 pm

Hayek escribió:
Para mí no cabe debate, no.

Si las falsas son unas copias tan maravillosas e imposibles de distinguir de las verdaderas que se venden como buenas, es hecho de "falsificación perfecta" no la legítima como verdadera, las verdaderas se hicieron en su época original, generalmente con valor intrínseco, que se refrendaba con el valor que le tenía.

Si la falsificación es de época, tampoco la hace verdadera.

La originalidad de las verdaderas es que fueron emitidas por un Estado como moneda corriente y eran respaldadas por el tesoro nacional.

Cualquiera moneda, moderna o de época, por buena que sea un perfección su origen y su objeto es espurio y no puede ser, en mi opinión, ni objeto de tal debate.

Otra cosa es que la gente coleccione copias perfectas sabiendo que son copias para rellenar huecos, sino hay engaño y se vende como tal, allá cada cual.

Para mi si cabe el debate, pero no sé si habeis leido todo el post, aqui se planteaba con monedas hechas en otra época diferente, mismos materiales y mismas máquinas. Si la moneda es igual a otra, lo que es falso es el uso que se haga de ellas, pero las monedas son iguales y por tanto clónicas. Por supuesto que no deberían de tener el mismo valor, pero estamos ante el caso de tener dos monedas idénticas que si las mezclamos no sabemos cual es cual.
El que la hiciera un Estado o ahora la hagan otras personas con las mismas máquinas que empleo ese Estado, no deja de ser aparte de extremadamente raro, otra circunstancia ajena a las piezas fabricadas.
Y vuelvo a repetir siempre con monedas acuñadas no manualmente, y es incluso posible que haya monedas antiguas que se consideren como buenas y realmente sean acuñaciones no oficiales y que ahora mismo estén pasando por oficiales, es más monedas forradas que al no apreciarse su condición de forradas se tengan por monedas´"auténticas" oficiales y posiblemente en su momento fueron falsificadores las que las acuñaron.


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