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Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. 917524
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 Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.

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MensajeTema: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 1:02 pm

Buenas a todos,

Lo prometido es deuda. En un tema, ya no se cual, os prometi de enseñaros algún dia el doble ducatón que forma parte de mi colección. Esta pieza que os voy a enseñar a continuación se la dedico al señor Marqués de la Ensenada y a mi amigo Juan Carlos Miró Vispo (aúnque no se si es miembro de esté foro) que actualmente ocupa el cargo de vicepresidente de la Asociación Española de Numismáticos Profesionales AENP, con la esperanza de que nos puedan dar alguna información interesante sobre esta clase de piezas. Yo os contaré lo que se.

Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Ducatnadoblepesodealber


Se trata de un ducatón a doble peso o piedfort de 1619 de la ceca de Bruselas y pesa 60,7 g. Algo inferior a lo que suelen pesar estás piezas, que es approximadamente 64,7 g., pero nada alarmante. En la página de web http://www.muntstukken.be/albrecht_en_isabella.htm listan la pieza 1667Rudy con un peso de 60,62 g. Y si no me equivoco también viene listado una pieza semejante con el peso igualmente inferior en "El Duro, Estudio de los reales de a ocho españoles y de las monedas de igual o aproximado valor labradas en los dominios de la corona de España.- Madrid, Real Academia de la Historia, Imprenta y Fototipia de J. Lacoste, 1914" de Adolfo Herrera.

La ceca de Bruselas es, como ha dicho el señor Marqués de la Ensenada en el tema 1 real de Felipe el Hermoso y Juana la Loca. Amberes 1505, el "Rostro Manneken Pis" Aúnque en los Paises Bajos hablamos de un "engelenkopje", traducido literalmente cabezita de ángel. Los ingléses dirian "cherubs" Según la información dada en el tema "De Brabantse munt te Brussel" se siguió usando está marca de ceca hasta 1794 y fué derivada del pátron de la ciudad, el arcángel Miguel o Michael.

Muchos consideran estás piezas no como monedas, ya que se acuñaron como presentación, sino como medallas. Ya que estás piezas no fueron acuñadas para la circulación, no me explico el estado de conservación de varias de estás piezas que hacen creer todo lo contrario. Estás piezas, como he dicho, fueron acuñadas como presentación que significaria que los archiduques Alberto e Isabel, hija de Felipe II, la tuvieron en sus manos.

La unica otra pieza que he visto aúnque fuera en internet es la que tiene el "Museum van de Nationale Bank van België" A continuación os enseño una foto de está pieza en alta resolución y como he prometido a la señora Marianne Danneel del mismo museo debo de mencionar su procedencia, que conste lo hago en la misma foto. Esté doble ducatón de Amberes de 1618 tiene un diámetro de 44 mm y pesa 64,69 g.

Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. N5groot


Espero os guste mí pieza de museo.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 1:27 pm

Excepcional pieza. Como bien dices sólo se puede ver en museos. Desconocía que fueran usadas como medallas, puesto que siempre he considerado que tanto estas como las de peso triple y cuádruple fueron usadas para pagos especiales del mismo que España acuñaba los Cincuentines segovianos. Lo que me llama la atención de las piezas de este tipo de peso mayor es que están mejor acuñadas que las normales, es decir, presentan menos defectos de acuñación; probablemente al haber más grosor de lámina se "estampaba" más nítidamente el rodillo. Los ducatones de los archiduques fueron considerados en su época como las monedas circulantes más grande del mundo, no ocultaban los Archiduques su orgullo ante estas piezas que las consideraban exquisitas y de una belleza suprema.

Gracias por la dedicatoria. Bravísimo

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 2:33 pm

Excelente pieza Tristán, Dios!! y muchas gracias por mostrarla, no se ven estas bellezas todos los días. Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Un saludo


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 3:09 pm

Bravísimo Bravísimo gracias por mostrarnos esta maravilla y por los datos que aportas
Bravísimo Bravísimo Bravísimo


El hombre se hace viejo muy pronto y sabio demasiado tarde
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 3:27 pm

Gracias Marqués de la Ensenada y Benyusuf. Estoy contento de que os guste esta pieza.

Es posible que estás piezas fueron usadas para pagos especiales. Yo he entendido de numismáticos holandeses (y en la página del doble ducatón del "Museum van de Nationale Bank van België" también lo dicen) que se les "regalo" ("geschenk") a personajes de alta posición como gratificación por sus trabajos y hechos espectaculares. Claro que regalos como estos sin duda se pueden considerar pagos especiales. Así que ambas explicaciones están bajo la misma linea de pensamiento.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 3:28 pm

@Dracma76 escribió:
Bravísimo Bravísimo gracias por mostrarnos esta maravilla y por los datos que aportas
Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Gracias Dracma76

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 3:31 pm

Para ponerla en un altar, impresionante......................
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 4:55 pm

GRACIAS!!! nos has mostrado una joya y das datos muy interesantes.
Que mas se puede pedir?...
No te quedará alguna por ahí..
Un saludo.
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 5:15 pm

Moneda, medalla ... magnífica y perfecta


Os invito a visitar mi blog:
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 5:17 pm

Gracias Stargate, pipino, y Pamelas.

@pipino escribió:
No te quedará alguna por ahí..

Very Happy No, lo siento pipino. Tardó años para que viera un piedfort de está epoca (no necesariamente de Alberto e Isabel), luego otros tantos años de ver una en venta y en una conservación inmejorable (la que os he enseñado), y luego otros tantos antes de que me decidí de comprarla.

Saludos, amigos
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 6:22 pm

Impresionante.
Sería interesante que mostraras una foto del canto, para que se vea el grosor de este piezón.
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 8:28 pm

No sé si el vocablo adecuado para referirse a esta pieza es GALACTICA, pero desde luego que para cualquier amante de las monedas es una auténtica delicia para los sentidos. Gracias por compartirla.

Aprovecho, JO3023, para preguntarte, dado que estás muy puesto en las monedas de Flandes, si la existencia de grietas en las mismas, que por lo que veo es bastante frecuente entre los ducatones, es un factor determinante en la reducción de su valor y, aún siendo muy difícil o imposible generalizar, que diferencia relativa de precio puede haber entre un ducatón en ebc con grieta y otro sin grieta, suponiendo que se trate de la misma pieza.


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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 8:46 pm

@Dracula escribió:
Impresionante.
Sería interesante que mostraras una foto del canto, para que se vea el grosor de este piezón.

Como muchas de mis monedas no la tengo a disposición ahora mismo. No tengo la costumbre de tener está clase de piezas en casa como lo podran entender. Luego la máquina de fotografiar que tengo tampoco es adecuada para hacer fotos tan detallados. Es por eso que escaneo las monedas o uso las fotos hechas por los numismáticos profesionales a quines les he comprado las piezas. De todos modos Dracula, aquí le pongo dos documentos justificando que está pieza que os he enseñado es mia y donde en el segundo documento, aúnque admito malamente, se ve la foto que se hizo del canto en su momento de venderse la pieza el 30-dec-08 en eBay por EUR 1.950,00 No me pregunte por qué el dueño de entonces la vendio por eBay ya que mi respuesta seria que no los se. Por cierto esté vendedor sigue en eBay pero desde mediados de junio de 2009 ya no tiene movimiento. Yo mismo nunca hubiera vendido semejante pieza en eBay es más yo nunca la hubiera vendido, punto. Pero habiendo dicho esto tampoco se su situación la que era. Yo compré está pieza el 27 de noviembre de 2010 a un numismático profesional que vio la advertencia en eBay y la compro al dueño anterior. Basta con decir que pagé muchísimo más del valor citado anteriormente. Pero sigo sin arrepentirme. Es la pieza de mi colección de la que más orgulloso estoy.

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Por razones obvias he borrado todos los datos personales. Espero que esto le sea suficiente información.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 8:49 pm

Tristán, espectacular y magnífica moneda, es un privilegio poder disfrutar de una pieza de esta categoría. Gracias por la explicación nos da el contexto y la enriquece.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 8:50 pm

Una piezaca buena Bravísimo
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 8:52 pm

Gracias Francisco José. Es un placer enseñaros está pieza.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 8:53 pm

Gracias sport coupe,

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 10:09 pm

Más que preciosa!! Tener eso debe llenarte de orgullo!!!

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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 10:20 pm

Amigo,enhorabuena por tan magnifica pieza,es una pena (porque a muchos nos pasa) no poder tener nuestras mejores piezas en casa para poder ojearlas cuando nos apetezca y disfrutar de ellas por temor a perderlas.
Gracias por mostrarla y espero que sigas asombrandonos con maravillas como esta


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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeLun 09 Abr 2012, 10:39 pm

Gracias por tomarte la molestia de subir las fotos.
tenia interes en ver ese grosor enorme de lo dobles ducatones, no dudaba de que la moneda fuese tuya.
muchas gracias!!!
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PRECIOSA, ENHORABUENA.



Un saludo. VILLI
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Impresionante pieza.Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. 654482

Espero que la disfrutes muchisimos años.Enhorabuena.Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. 917524 Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. 917524 Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. 917524 Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. 917524

Un saludo.


Para conocer todo es necesario conocer muy poco; pero para conocer ese muy poco, uno, antes, debe conocer mucho.

GEORGES GURDJIEFF
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Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Empty
MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeMar 10 Abr 2012, 7:59 am

Gracias jotasoler, Dracula, villi, y Sio por vuestros comentarios.

Es verdad Dracula que el canto es algo importante de investigar nitidamente en el momento de comprar una pieza como está. Me han comentado algunos numismáticos profesionales que en algún momento alguién se habia dedicado a buscar ducatones con el anverso y el reverso en una conservación buena y que los pegaba para así hacer un doble ducatón. Si es verdad o no, no lo se. Yo nunca he visto una pieza semejante pero puede estar seguro que con esta clase de piezas yo siempre le hecho un vistazo al canto.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeMar 10 Abr 2012, 12:00 pm

@Nivaria escribió:
No sé si el vocablo adecuado para referirse a esta pieza es GALACTICA, pero desde luego que para cualquier amante de las monedas es una auténtica delicia para los sentidos. Gracias por compartirla.

Aprovecho, JO3023, para preguntarte, dado que estás muy puesto en las monedas de Flandes, si la existencia de grietas en las mismas, que por lo que veo es bastante frecuente entre los ducatones, es un factor determinante en la reducción de su valor y, aún siendo muy difícil o imposible generalizar, que diferencia relativa de precio puede haber entre un ducatón en ebc con grieta y otro sin grieta, suponiendo que se trate de la misma pieza.

Por favor JO3023, podrías responder a la pregunta de Nivaria, es algo que me imagino interesa a todos los que coleccionamos monedas y nos interesan las cecas de los Pises Bajos

Gracias


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MensajeTema: Re: Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas.   Doble Ducatón de los Archiduques Alberto e Isabel. 1619. Bruselas. Icon_minitimeMar 10 Abr 2012, 1:27 pm

@Dracma76 escribió:
@Nivaria escribió:
No sé si el vocablo adecuado para referirse a esta pieza es GALACTICA, pero desde luego que para cualquier amante de las monedas es una auténtica delicia para los sentidos. Gracias por compartirla.

Aprovecho, JO3023, para preguntarte, dado que estás muy puesto en las monedas de Flandes, si la existencia de grietas en las mismas, que por lo que veo es bastante frecuente entre los ducatones, es un factor determinante en la reducción de su valor y, aún siendo muy difícil o imposible generalizar, que diferencia relativa de precio puede haber entre un ducatón en ebc con grieta y otro sin grieta, suponiendo que se trate de la misma pieza.

Por favor JO3023, podrías responder a la pregunta de Nivaria, es algo que me imagino interesa a todos los que coleccionamos monedas y nos interesan las cecas de los Pises Bajos

Gracias

Disculpas a Nirvaria y gracias a Dracma76 por llamarme la atención. No se como no me he dado cuenta del mensaje de Nirvaria.

La existencia de grietas en las monedas de los Paises Bajos como los ducatones y patagones es muy commún y por lo tanto no hay que descartar piezas de estás que tengan grietas. Pero claro, las hay con grietas que apenas se ven y las hay con grietas más pronunciadas hasta incluso tanto que atraen demasiado la atención. Estás ultimas son más dificiles de vender (al no ser que se trate de una pieza extraordinariamente rara) resultando en precios mas bajos que las otras. Es muy dificil de dicir que efecto podria tener finalmente en el precio de las monedas pero en algunos casos el efecto puede ser dramático. Para que tengaís una idea y citar un percentage la diferencia podria ser mas del 50%

Yo mismo preferiría una pieza que este un poco floja de acuñación que una que tenga una grieta muy visible. O una pieza bién acuñada con una grieta apenas visible (y muy importante que no se extenda casi de canto a canto) o que no atraiga mucho la atención.

Para daros un ejemplo, vean el ducado de 1558 acuñada en la provincia de Gueldre con el buste de Felipe II en mí exposición numismática de Monedas acuñadas en los Paises Bajos a nombre de Felipe II

La verdad, este un tema muy dificil. Pero con el tiempo y habiendo visto varias piezas uno va aprendiendo.

Espero mis comentarios os sirva de ayuda.

Saludos,
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