| Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). | |
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+19Chatarrilla Leione Benyusuf Alfonso X cano Francisco José moneita cantos sport coupe Admin Anielle el ente Barkatu Emma Jotasoler D62 Fmbejarano caminoalto Emérito 23 participantes |
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Autor | Mensaje |
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Emma OPTIO
Cantidad de envíos : 986 Localización : Torshavn - Islas Feroe • Actividad : 1000 Fecha de inscripción : 22/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Sáb 16 Jun 2012, 8:03 pm | |
| Gracias caballero Alfonso x.
Ni coma ni punto quito ni pongo al razonamiento mostrado por Usted
Precisamente esa es la causa por la que no puede ser de avila ni de la princesa a la cual se la entrego la ceca a perpetuidad posteriormente
Por eso decía que la experta de áureo esta equivocada!!!
Gracias por su clara y precisa explicación señor Alfonso x
CR crunia??? Se me hace raro pero en puridad podría ser pues efectivamente en latín se escribía cruniam, si bien parece que en estos años ta marcaba cin venera, y su antecedente enriqueño mas próximo era la marca silábica CV con Enrique II |
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Fmbejarano PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 5821 Edad : 53 Localización : Madrid • Actividad : 6860 Fecha de inscripción : 16/08/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Sáb 16 Jun 2012, 9:26 pm | |
| Que buen debate se ha montado: Hay otra posibilidad no contemplada: Según los defensores de que sea de Ciudad Real, lo es porque estas piezas se dejaron de acuñar justo 1 año antes de que Isabel acuñara en Ávila. Bien, seguro que sabeis que en algunos momentos de la historia se han repuesto acuñaciones de piezas ya abandonadas por motivos especiales (Maximo de Barcino mayorinas en el S. V, el caótico sistema de Isabel II, morabetinos en árabe por reyes cristianos...), sobre todo políticos. El hecho de que Isabel acuñara cuartillos durante su primer año de su "rebelión", va acorde con esos sucesos. Por lo que se Isabel se pasó por el arco del triunfo todas las normas impuestas por su debilísimo hermano,así que no vería descabellado que durante un breve espacio de tiempo acuñara estas piezas tan vistosas, más por motivos propagandísticos que puramente monetarios. El hecho de que la serie fuera corta (apenas un año) explicaría además la extrema rareza de la pieza. Lo que no explica que esta pieza sea tan rara es que se acuñara oficialmente en Ciudad Rea. A esto le sumamos esas insólitas marcas que decís de ceca, cuando lo normal es que se pusieran en el exergo ( joder, hasta la larguísima Jaen la embuten en el exergo), las flores, tan propias de la princesa isabel, el parecido casi calcado de los bustos de cuartillos de Ávila con los de esta pieza... Vamos, que creo que para demostrar con certeza que no es Ávila, y si Ciudad Real, habría que trabajar mucho más, y no ceñirse tan solo a un juego de fechas. Saludos!!!!!! |
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Emma OPTIO
Cantidad de envíos : 986 Localización : Torshavn - Islas Feroe • Actividad : 1000 Fecha de inscripción : 22/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Sáb 16 Jun 2012, 9:33 pm | |
| Cuidado... que tampoco fue así Sr. FmBejarano.
Isabel tenía la ceca de Ávila entregada a perpetuidad por su propio hermanastro, el rey Enrique IV. Pero de ahí a que se pasara por el arco del triunfo... tampoco.
De hecho, siguió acuñando a nombre del rey verdadero, Enrique IV, los mismos tipos reales que él había aceptado en su pragmática reguladora de 1471.
Ella tenía cierto miedo.
Saludos. |
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Emérito OPTIO
Cantidad de envíos : 1332 Localización : Via la Plata • Actividad : 1977 Fecha de inscripción : 07/02/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Sáb 16 Jun 2012, 9:39 pm | |
| de todas formas ya os dire cuando la tengan en mano ellos lo que me dicen la verda nose como una persona experta en esa materia lo asegura sin bacilar en algo se basara no ¿?¿? podria ser por esas flores ¡'¿?¿? por el busto ?¿?¿?¿ luego pondre una foto de la supuesta C aumentada saludos amigos |
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Fmbejarano PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 5821 Edad : 53 Localización : Madrid • Actividad : 6860 Fecha de inscripción : 16/08/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Sáb 16 Jun 2012, 9:40 pm | |
| Hola Emma: Pero tampoco sería imposible que acuñara algún cuartillo, aunque eso si, muy pocos. Al fin y al cabo seguían circulando en la época, y pasarían algo desapercibidos.¿No es así? Saludos!!!!! |
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Emma OPTIO
Cantidad de envíos : 986 Localización : Torshavn - Islas Feroe • Actividad : 1000 Fecha de inscripción : 22/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 1:11 am | |
| Precisamente por eso Sr. FmBejarano las contramarcaba con P, P´s coronadas, o incluso alguna rara Y.... porque en puridad NADIE podía ni podría decir que no era moneda real, pues el nombre del monarca y el tipo era tal cual el mismo que el de Enrique IV, con la única adición de algún otro elemento "marcador".
Pero en puridad era moneda legítima util y aceptable para su circulación y aceptación mercantil en todo el reino enriqueño,y por supuesto en el feudo abulense isabelino!.
Pasaban por tanto, totalmente isabelinos.
Recuerdo una curiosidad que me pasó la última vez que estube en España.
Me llegó un Euro del rey Juan Carlos (español por tanto) con una especie de grabación encima de la cara del rey en tinta negra intensa que por más que lo intenté no conseguí quitar. No sé cómo lo habrían estampado encima de la cara.. pero no salía.
Lo cierto es que ponía "Visite Discoteca XXXX - Benalmádena".
Pasaba desapercibido??? Pues a algunos sí... y a otros (como yo) no.
Era válido????? Pardiez!!! Por supuesto que sí.
Pues apliquese lo mismo a la Princesa Ysabel y a sus acuñaciones enriqueñas!
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Emérito OPTIO
Cantidad de envíos : 1332 Localización : Via la Plata • Actividad : 1977 Fecha de inscripción : 07/02/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 11:32 am | |
| hay esta la supuesta C |
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Emma OPTIO
Cantidad de envíos : 986 Localización : Torshavn - Islas Feroe • Actividad : 1000 Fecha de inscripción : 22/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 11:41 am | |
| No se si es C o no pero desde luego no es de avila
Esta pieza tiene un arte demasiado arcaico y barbárico como para haber sido labrada en un taller real con profusión de medios
Es una pieza casi barbárica, de epigrafía dubitativa y arte casi infantil
No es avila |
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Fmbejarano PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 5821 Edad : 53 Localización : Madrid • Actividad : 6860 Fecha de inscripción : 16/08/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 12:52 pm | |
| Hola amigos: Isabel acuñó piezas en Ávila con su marca, y no la mataron ni nada, bien pudo acuñar cuartillos. Por supuesto se que eran a nombre de su hermano, como esta. En cuanto al estilo,¿ creo que sugieres que no era oficial?. Entonces en que quedamos, que es de la ceca de Ciudad Real, o que no lo es, que es oficial, que no lo es. Creo que queda un mar de dudas. A mi me parece que pudieron emplear los cuños que ya tenían en Ávila para cuñar cuartillos y modificarlos para acuñar esta pieza, de ahí tal vez proceda la semejanza de bustos. Y Emma, creo que al no vernos capaz de darle una clasificación segura, sugerír que la moneda lo mismo ni es auténtica, aunque si de época, creo que es fruto de la impotencia al darle una explicación, pero no una verdadera explicación en si misma. Al final, me da a mi, que será una de esas piezas largamente discutida entre expertos, como pasa con otras. Saludos!!!!!! |
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Fmbejarano PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 5821 Edad : 53 Localización : Madrid • Actividad : 6860 Fecha de inscripción : 16/08/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 3:32 pm | |
| Por cierto, no hay duda, eso no es una C, sino más bien una Y. Yo también estudié paleografía y diplomática medieval. Y lo de falsa de época, nada de nada, es din duda auténtica. Sino lo serían el 90 por ciento de las de Enrique IV y demás reyes. Saludos!!!!! PD. Emma, espero que resolvieras tus problemas familiares satisfactoriamente. y sobre todo que no fuera nada grave. |
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Emérito OPTIO
Cantidad de envíos : 1332 Localización : Via la Plata • Actividad : 1977 Fecha de inscripción : 07/02/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 5:43 pm | |
| yo veo mas una Y que le falta el palo izquierdo por la acuñacion alguien mas lo ve??detodas formas esta semana tendremos mas noticias sobre esta pieza saludos amigos |
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Emma OPTIO
Cantidad de envíos : 986 Localización : Torshavn - Islas Feroe • Actividad : 1000 Fecha de inscripción : 22/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 6:23 pm | |
| Por dios bendito!!!
He dicho yo que sea falsa (ni de época ni de nada)????
No es falsa.
No es de avila (no tiene A por ningún sitio)
Y no es de la princesa (mejor infanta) Isabel (que por cierto en diplomática se escribía en latí helisabeth)
Y yo no he dicho que sea de ciudad real.
Por favor, no vuelvan a poner en mi boca cosas que yo no he dicho
Mis temas familiares, peor. Gracias |
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Fmbejarano PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 5821 Edad : 53 Localización : Madrid • Actividad : 6860 Fecha de inscripción : 16/08/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 7:25 pm | |
| Lamento oir eso Emma. Espero que se resuelvan. Perdona, malinterpreté tus palabras, entendía que era de estilo bárbaro, y me pareció suponer que con eso decías falsa de época. Ya veo que no. Por lo tanto será de alguna manera oficial. Claro esta que no lleva la marca de ceca Ávila, aunque claro, tampoco lleva ninguna otra marca de ceca en el exergo (la flor, supongo, significará otra cosa, tal vez un símbolo monarquico como ya hemos dicho, tal vez implique una corte en una ciudad donde estuviera el monarca, o príncipe, o infanta), extraño, como ya se dijo, cuando el 100 por 100 de los cuartillos restantes la llevan ahí, ergo, supongo, que de alguna forma, esa flor si debe ser la marca de ceca, aunque no estemos de acuerdo en determinar cual. Como no hay seguridad en cuanto al ceca, habrá que recurrir a otros recursos: 1º Si las letras no son CR, como creo ya ha quedado claro, no quedan demasiadas opciones, e YP me parece razonable dado los antecedentes. Claro que isabel es Helisabet, pero tambien es claro que su marca como monarca, eso lo sabemos todos, a la hora de acuñar no es una H sino una Y. Recurrió a la variante arcaica de su nombre, seguro que porque todo el mundo identifica mas la Y con Isabel que la H, la cual lo mismo podría significar Henricus, por ejemplo. 2º E insisto, cada ceca tiene un estilo muy particular a la hora de representar el busto, y si comparas, como yo he hecho, este calcado al de algunas Ávila. Creo que esto es importante, y muy empleado en numismática ante las dudas subsiguientes. En cualquier caso, creo que debate esta abierto, y no dudo que al menos riachuelos de tinta hará correr esta maravilla de nustro amigo emérito. Pongo esta blanca de Helisabet I la Católica, por si alguien no la conoce: |
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Alfonso X OPTIO
Cantidad de envíos : 1090 • Actividad : 910 Fecha de inscripción : 25/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 8:23 pm | |
| Repasando fotografías, la factura de la pieza me recuerda bastante a las piezas acuñadas en Toro (también a las de Córdoba), y si el poseedor de la moneda pudiese limpiar un poco más la letra de la izquierda del castillo, tal vez aparezca una T. Es cierto que no tiene la típica cabeza bovina, pero es una hipótesis.
Lo más interesante de esta curiosísima pieza, para mi, sigue siendo esa flor. Sí son frecuentes de 5 y de 6 pétalos, pero de 4 no me suenan nada.
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Emérito OPTIO
Cantidad de envíos : 1332 Localización : Via la Plata • Actividad : 1977 Fecha de inscripción : 07/02/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 9:38 pm | |
| buenas alfonso X como seve esta limpia la letra no sepuede limpiar mas ala izquierda esta la orla ami me sigue pareciendo una Y en mano y en la foto que le falta el palo izquierdo,loque si estoy seguro q una C no es 100x 100 si tuvieramos alguna maneda para porder compararla o algo nose saludos |
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el ente PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 4042 Edad : 104 Localización : en el foro • Actividad : 4505 Fecha de inscripción : 13/03/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Dom 17 Jun 2012, 11:21 pm | |
| yo sigo viendo una Y que le falta un palito,o bien por el cuño empastado o por defecto de dicho cuño, pero es lo que se ve.... Si la hipocresía se comiera ......todos obesos..... |
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cano CENTVRION PRETORIANO
Cantidad de envíos : 2235 Edad : 70 Localización : MADRID • Actividad : 2635 Fecha de inscripción : 26/11/2010
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Francisco José SIGNIFER
Cantidad de envíos : 697 Localización : Bilbao • Actividad : 757 Fecha de inscripción : 29/03/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 10:43 am | |
| La leche, si antes me parecía ver una Y, ahora ni lo dudo. Parto dificil pero niña (Princesa) al 99,9%. Ceca sigo buscando y mirando lo de la flor pero na de na. Saludos. |
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D62 TRIBVNO
Cantidad de envíos : 3064 Edad : 46 Localización : QVRTVBA • Actividad : 3489 Fecha de inscripción : 21/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 10:50 am | |
| - Emérito escribió:
- hay esta la supuesta C
Esta es la foto primera de la supuesta "Y" francamente no me cuadra con la foto anterior. |
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el ente PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 4042 Edad : 104 Localización : en el foro • Actividad : 4505 Fecha de inscripción : 13/03/2010
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D62 TRIBVNO
Cantidad de envíos : 3064 Edad : 46 Localización : QVRTVBA • Actividad : 3489 Fecha de inscripción : 21/11/2009
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 11:00 am | |
| El ente siento seguir discrepando, no es el mismo trazo, mucho más cerrado en la primera ni podemos comparar con una moneda de estilo de escritura distinto, ¡¡¡ 200 años de diferencia ¡¡¡¡ Se agradece el debate pero no me convences jajaja un saludo |
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el ente PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 4042 Edad : 104 Localización : en el foro • Actividad : 4505 Fecha de inscripción : 13/03/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 11:20 am | |
| D62 jejeje no no te quiero convencer de nada jejej, he cortado la imagen por la mitad la he girado y las he acoplado y sale una Y perfecta, pero no soy capaz de grabar la imagen y subirla hasta hay ya no llegan mis conocimientos jejeje, y claro que las Y son diferentes estilos de grafilas una es mas estilizada que otra, pero son dos y como dos camiones ahora si no lo quieres ver, no pasa naaaa pero que sepas que ser es...jejeje... Si la hipocresía se comiera ......todos obesos..... |
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el ente PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 4042 Edad : 104 Localización : en el foro • Actividad : 4505 Fecha de inscripción : 13/03/2010
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 12:09 pm | |
| Si la hipocresía se comiera ......todos obesos..... |
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Emérito OPTIO
Cantidad de envíos : 1332 Localización : Via la Plata • Actividad : 1977 Fecha de inscripción : 07/02/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 1:14 pm | |
| mejor ya no se puede explicar jejej muy buena aportacion ente parece que se va aclarando la cosa.que os parece???? alguien opina algo mas saludos amigos |
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Emérito OPTIO
Cantidad de envíos : 1332 Localización : Via la Plata • Actividad : 1977 Fecha de inscripción : 07/02/2011
| Tema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). Lun 18 Jun 2012, 3:02 pm | |
| No sequieren ver q eso es otra cosa de todas formas ya veremos lo que dicen los de aureo y si es asi que en gañana ala gente porque comprais en subastas ??? no entiendo saludos |
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| Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). | |
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