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  ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?

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maf1972
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Sáb 03 Ago 2013, 11:04 pm

@maf1972 escribió:
Hola:

Las "chapas" de Jávea son tres: la de 50 céntimos y dos ejemplares de 5 céntimos (una redonda y otra cuadrada). Existe otra pieza similar que tiene inscripción de HL y se supone que se acuñó en el mismo lugar, pero como dice Tromoito debió pertenecer a una empresa o cooperativa. Las de Jávea están fotografiadas en el libro de Turró sobre el país valenciano del 96 y allí no nombra la pieza de cartón que se ha colgado. La descripción del metal según Turró es: "chapa de hierro negro".

Saludos

Me cito a mí mismo para reseñar un error Embarassed . Me refería a la serie de Aspe, no a la de Jávea, es decir:

Las "chapas" de Aspe son tres: la de 50 céntimos y dos ejemplares de 5 céntimos (una redonda y otra cuadrada). Existe otra pieza similar que tiene inscripción de HL y se supone que se acuñó en el mismo lugar, pero como dice Tromoito debió pertenecer a una empresa o cooperativa. Las de Aspe están fotografiadas en el libro de Turró sobre el país valenciano del 96 y allí no nombra la pieza de cartón que se ha colgado. La descripción del metal según Turró es: "chapa de hierro negro".

La de 50 cts pesa 3,6 grs. y mide 44x25 mm. Las otras no las he visto ni conozco a quien las tenga, por lo que deben ser más raras.

Saludos
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maf1972
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Sáb 03 Ago 2013, 11:07 pm

@JO3023 escribió:
@maf1972 escribió:
Yo tengo la de Aspe de 50 cts y es extrafina, no se parece a ninguna otra ficha-moneda-chapa que conozca, por lo que juraría que sí es hojalata.

Saludos
Entonces me has convencido. En las fotos no aparecen de ser tan finas.

Saludos,
Tristán

Tienes razón, Tristán. En las fotos también me parecían más gruesas, pero en mano no lo son. A mí también me sorprendió.

Saludos

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maf1972
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Sáb 03 Ago 2013, 11:20 pm

Perdona Tristán, pero repasando el hilo acabo de ver que pedías fotos de la serie de Aspe. La de 50 cts ya se dio antes y estoy teniendo problemas para subir la imagen, por lo que aporto las otras dos.

[/url]



Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Sáb 03 Ago 2013, 11:40 pm

Gracias maf1972 por las imágenes. Tengo que admitir que la primera de las dos, es decir la cuadrada, a primera vista no me gusta mucho. Con lo cual no quiero decir nada, es solo una impresión. La segunda, la redonda, ya es más del estílo de los 050 Céntimos.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Dom 04 Ago 2013, 12:24 am

a mi me huele mal las supuestas monedas de aspe,mi mujer es de alli,el aguelo de mi mujer que curro en el efimero puesto de empaquetador en la fabrica(le costo estar en conserva en francia con los nazis)nunca me hablo de monedas sellos o demas tropelias que aparecen de cuando en cuando,pero tambien es decir que las coperativas de la piel,agricultores o demas hicieran para ellos pero del pueblo lo que yo investigue en el pueblo nadie sabe nada


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maf1972
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Dom 04 Ago 2013, 12:52 am

gustabo escribió:
a mi me huele mal las supuestas monedas de aspe,mi mujer es de alli,el aguelo de mi mujer que curro en el efimero puesto de empaquetador en la fabrica(le costo estar en conserva en francia con los nazis)nunca me hablo de monedas sellos o demas tropelias que aparecen de cuando en cuando,pero tambien es decir que las coperativas de la piel,agricultores o demas hicieran para ellos pero del pueblo lo que yo investigue en el pueblo nadie sabe nada

Hola Gustabo:

Sólo sé por lo que dicen los libros: El de José Ramón García que aporta la transcripción del acta municipal de julio de 1937 donde se prevé su emisión, el de Turró que trae algunas fotos, ... Nada más.

Alguna moneda andaluza de esa época como Arahal no tuvo aceptación, ya que fue desplazada por el vale de Marchena, y casi no circuló. Puede que con Aspe pasara lo mismo y realmente no se extendiera el uso de estas chapas. Y que por esa razón, como dice Tromoito, todas tengan un estado bastante bueno, sin uso aparente. A saber.

Respecto a los sellos moneda, los del libro de Miró y similares están "demostrados" (respaldados además por la publicación de leyes estatales). Otra cosa son los que han ido apareciendo con un dibujo para cada provincia o localidad, que son claramente una invención.

Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Dom 04 Ago 2013, 1:46 am

Gracias por las fotos maf1972. Supongo que la primera foto esta sacada del catalogo de A.Turró, por eso le parece rara a JO3023
Del material de las fichas de Aspe, si tienes una, y dices que sí es hojalata , pues nada mas que decir.
Turró no catalogo la de 10 centimos de carton, pero esta en el acta que redacto el Consejo Municipal. El acta la podeis ver aqui en las paginas 55 y56 http://es.scribd.com/doc/122960879/Guerra-y-Moneda-La-Fabrica-Nacional-de-Moneda-y-Timbre-en-Aspe-1938-1939-pdf . Pero como bien dice Tromoitio aunque consten en papeles originales de época no significa que se llegaran a emitir, pienso exactamente lo mismo.
Turró duda de que hubiesen circulado y cree que pudiesen ser unas pruevas. Circular,personalmente pienso que no circularon nunca. Si verdaderamente hubiesen circulado y haviendose emitido, segun el acta una considerable cantidad, pienso que no es normal que se vean tan pocas y tambien coservadas y sobre la autenticidad de estas fichas de Aspe tengo muchas dudas, no se porque pero ami me da, que mas que unas pruebas, podrian ser un invento, un invento con la coartada del acta del consejo municipal.

Las monedas de Jávea, mi opinion es que tambien, son fantasia, no tiene logica ni el escudo, ni nada.

Un saludo
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Sáb 24 Ago 2013, 4:18 pm

Opinamos casi todos lo mismo, más fantasía de algún espabilao que leyó las actas municipales y aprovechó lo leido que no pruebas...Y encima lo que dice el forero gustabo, que en el propio pueblo no las conoce nadie. Además, que su factura es trapera a más no poder y cualquiera podía imitarlas (cosa sin lógica).
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Dom 25 Ago 2013, 2:02 pm

@maf1972 escribió:


Respecto a los sellos moneda, los del libro de Miró y similares están "demostrados" (respaldados además por la publicación de leyes estatales). Otra cosa son los que han ido apareciendo con un dibujo para cada provincia o localidad, que son claramente una invención.

Non es mi intenciaon ofender le mas eso que diz usted es falso. Supongo lo hace de buena fe repitiendo algo que escuto dicer muchas veces. Mas es falso. Delas mais de cien selos moedas dese catalogo non saon legales nem 20. Seguramente pocas mas duma dozena.
Si sabe ustede de documentaciaon oficial que avale a totalidad del catalogo haria muito biem en dar la cognoscer por que nem el proprio miro la cita em su libro.

Gracias.
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Dom 25 Ago 2013, 5:31 pm

Buenas a todos,

Lo unico que quiero comentar es que no todas las emisiones, sean de monedas o de cartón monedas, vienen respaldados por la publicación de leyes estatales. Por lo tanto personalmente no me atreveria aclamar que al no ser respaldado por dicha publicación automaticamente sean falsos. Otra cosa es decir que no sean oficiales, aunque teoricamente lo podrian ser. Pero ante falta de prueba ... algunos lo clasifican como falsos o no oficiales. Que quede claro que yo con la primera clasificación a priori no estoy de acuerdo.

Acerca si algunos de los sellos no han circulado durante la II República Española podira exigir igualmente documentación que lo demuestre.  Yo estoy convencido, por lo que valga, que los sellos de Alfonso XIII habilitados con: "República Española" circularon durante la guerra civil al igual que los sellos de los personajes. Como bien dice en el tema sobre los Sellos de España:

Pero por falta de presupuesto, al hallarse el Estado en plena crisis económica, no se emiten nuevos sellos, limitándose a hacer una sobreimpresión en los sellos Vaquer del rey desentronado con las palabras «República Española».

Esta falta de presupuesto no se resolverá al estallar el 17 de julio de 1936 la Guerra Civil.

Igualmente no descarto que las "monedas" de Aspe sean auténticas. A lo contrario, como bien nos demuestra la referencia dada por Mateo74, las pág. 55-57 de la explendida documentación GUERRA Y MONEDA - LA FÁBRICA NACIONAL DE MONEDA Y TIMBRE EN ASPE, trabajo laborioso de José Ramón García Gandía, las piezas fueron acuñadas bajo orden del Consejo Municipal por falta en la localidad de moneda fraccionaria y sin estar facultado por Ley alguna para realizar emisiones de moneda. Transcribo el texto por completo:

La presidencia manifestó que el objeto de esta reunión es para dar cuenta de la falta en la localidad de moneda fraccionaria y de los inconvenientes y dificultades que ofrece al comercio y a la industria la carencia de esta moneda para realizar las ventas y efectuar los pagos en la localidad, además del trastorno que diariamente acarrea en el mercado de abastos. Los reunidos, ante las declaraciones de la Presidencia, y tras laboriosa discusión, reconociendo, según informa el Secretario, que el Consejo no está facultado por Ley alguna para realizar emisiones de moneda, cualquiera que sea su clase, pero ante el caso imperioso y necesario que las circunstancias aconsejan urgente, con el exclusivo fin de facilitar una labor de orden en la retaguardia lejos de desobediencia al gobierno de la República, al cual se considera completamente unido este Consejo, ya que el pronunciarse por esta decisión no es más que por dar solución a lo que verdaderamente constituye un conflicto, acuerda por unanimidad poner en circulación una emisión de moneda con validez en todo este término municipal, en cantidad de OCHENTA Y CINCO MIL CINCUENTA Y SIETE PESETAS, CINCUENTA CÉNTIMOS (85.057’50), en la forma y cuantía siguientes:

En Billetes...De una peseta.- 42.050 Pesetas. --------------
De 0’50 id. .- 20.870 id. -------------
De 0’25 id. .- 10.400 id. -------------
Hoja de lata..De 0’50 id. .- 10.000 id. -------------
Cartón. ------De 0’10 id. .- 1.395 id. -------------
Cartón y hoja de Lata.De 0,05 id. .-342’50 id. -------------
TOTAL ------- 85.057,50 Pesetas ------------
Que de esta cantidad se haga cargo la Consejería Local de Abastos con destino a la adquisición de artículos para el abastecimiento de esta población, con el fin de obtener eficacia y economía, ya que en la actualidad el capital a disposición de la misma se consigue a costa de intereses crecidos con perjuicio de los intereses de este municipio, la cual, como administradora de este capital, responde de él para en su día ponerlo a disposición de este Consejo Municipal para su canje. La presidencia da por terminada esta reunión, de la que se extiende la presente acta que deberá adherirse al final del libro de las sesiones que celebra este Consejo municipal, correspondiente a año en curso, que firman los concurrentes, conmigo el secretario que certifico.


Estas piezas aunque al principio me parecian ser de hierro son, como me lo ha confirmado Mateo74, de hojalata, que porsupuesto tiene más sentido. Por lo tanto para la producción de estas "monedas" no se necesitaba mucha maquinaria. Incluso diria que con unas tijeras y tres punzones ya podrian emprender el trabajo.

Esto es simplemente mi opinión.

Saludos,
Tristán

PS Le he añadido una columna mas a la tabla con la tirada:

Valor facial
Tirada
En Billetes...De una peseta.- 42.050 Pesetas. --------------
42.050
De 0’50 id. .- 20.870 id. -------------
41.740
De 0’25 id. .- 10.400 id. -------------
41.600
Hoja de lata..De 0’50 id. .- 10.000 id. -------------
20.000
Cartón. ------De 0’10 id. .- 1.395 id. -------------
13.950
Cartón y hoja de Lata.De 0,05 id. .-342’50 id. -------------
6.850
TOTAL ------- 85.057,50 Pesetas ------------
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Aries Gato
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Lun 26 Ago 2013, 12:57 am

@JO3023 escribió:
Buenas a todos,

Lo unico que quiero comentar es que no todas las emisiones, sean de monedas o de cartón monedas, vienen respaldados por la publicación de leyes estatales. Por lo tanto personalmente no me atreveria aclamar que al no ser respaldado por dicha publicación automaticamente sean falsos. Otra cosa es decir que no sean oficiales, aunque teoricamente lo podrian ser. Pero ante falta de prueba ... algunos lo clasifican como falsos o no oficiales. Que quede claro que yo con la primera clasificación a priori no estoy de acuerdo.
Dom tristan. Sem animo de entrar em polemicas devo dizer le que falso es esatamente  eso. Non ser oficial.
Otra cuestion respeto a las chapas locales es que mientras las llamen ustedes moedas seran todas falsas sem esepcion. Bien dice usted despues que quem  las emitio non estava facultado. Ergo saon falsas por definicion de esistencia.
Si admiten duma vez que saon vales la cosa cambiara.

Ahora voy al tema que me interesa y del que puedo dar les alguma noticia. Anque sinceramente va non apeteciendome o mais minimo hablar com paredes de tapial que nem eco devuelven.

@JO3023 escribió:

 Yo estoy convencido, por lo que valga, que los sellos de Alfonso XIII habilitados con: "República Española" circularon durante la guerra civil al igual que los sellos de los personajes. Como bien dice en el tema sobre los Sellos de España:

Pero por falta de presupuesto, al hallarse el Estado en plena crisis económica, no se emiten nuevos sellos, limitándose a hacer una sobreimpresión en los sellos Vaquer del rey desentronado con las palabras «República Española».

Esta falta de presupuesto no se resolverá al estallar el 17 de julio de 1936 la Guerra Civil.
Deveria usted buscar fontes mais fiables. Bastaria le com un catalogo unificado dos selos de españa para ver que lo que cita usted dese articulo es falso. La republica emite sellos desde el primer dia e esa autorizaciaon ala que alude es delos primeros dias del nuevo regimen. Emite sellos a mansalva. Principalmente de personajes de los que ha varias emisioes. E inclusivel emisiones conmemorativas que tamen se llaman especulativases dizer selos que se emiten so para vender a colecionistas e que non tenen um uso postal cierto. Tamem catalogados por miro dicho seja.
Los selos sobrecargados con republica española fueron retirados em 1934 segun ruecuerdo mas tendria que mirar se lo. A demas desos sellos ha umos recargados oficialmente e otras dos variedades feitas por particulares. Es dizer de sellos ya emitidos que se consintieron hasta la retirada oficial delos selos de alfonso xiii.

Esos datos que le doy pode comprovarlos de manera sencilla.

Otra cosa que quero puntualizar le es lo siguiente. Que dize usted estar convencido de que os sellos de alfonso xiii junto aos de personages ciruclaron na guerra.
Dos segundos esta convencido cualquier filatelista pues dalgunos de personages ha abundantes cartas franqueadas. Anque non de todos. Das primeirasa emisioes de personajes habria que ver lo.
Mas de alfonso xiii quedare tam convencido como usted cuando me muestre uma sola cuvierta desas fechas con esos sellos. Nunca vi nenguna e a demas se que eran ilegales.

Es por elo que niego categoricamente  que pudesen usarse legalmente nos cartoes moeda los de alfonso xiii. De personages da primera serie me cuesta creer lo.

Tamem puedo admitir que alguem fraudulentamente pudese alterar cartones moeda para subir su valor pegando selos sem valor nemguno. Principal mente esos deleznables y corrutos entes que se llaman ayuntamentos y que algunos tenian cometido um fraude a escala gigantesca com os vales locais. Mas personalmente non lo creo.

Del tema que aqui tanto les ocupa que saon os vales municipales ineditos. Creo que lo deverian ter facil Ante la mais pequena duda serian falsificacioes modernas. Ha disposicion del emisor ilegal que os emite? Se conocen de antiguo? Saon recordados por la povoacion local? Concuerdan con otros dados por buenos?
Si alguma resposta es non. Son falsos y se acavo.
Y fijen se que non incluyo como condiciaon la citaciaon em catalogos por que non me dan confianza.
Gracias.

Gracias.
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Lun 26 Ago 2013, 8:28 am

Señor Topo,

Lo único que quiero aclarar es que las cosas a veces no son tan blanco y negro como usted hace creer. Yo he coleccionado durante años sellos españoles y se lo sufficiente acerca de este tema. Que no haigan sobres o tarjetas con los sellos de los que estamos hablando matasellados durante la guerra civil no significa que no se usarian. Tampoco significa lo contrario. Ni usted lo sabe con certidumbre ni yo. Y lo que usted crea o yo crea, realmente no tiene importancia ninguna. Para declarar algo falso por falta de documentación me parece personalmente una conclusión bastante prematura.

Efectivamente hay catálogos especializados de los sellos españoles, como los catálogos de Edifil que desafortunadamente aún no los tengo. En ellos vienen respresentados miles y miles de sellos (oficiales) y estampillas locales de los cuales muchos habilitados. Lo que muestra que en aquellos tiempos se usaba de todo, sea oficial o no. Ahora yo nunca me he dedicado a coleccionar sobres o tarjetas con sellos matasellados por lo tanto no le puedo mostrar ninguna con sellos de Alfonso XIII habilitados y estoy seguro que si existen seran muy dificil de encontrar. Lo que sí he visto en internet son sobres y tarjetas con sellos de personajes. Estos ya son más comunes, que no significa que los anteriores no existieran. Para dar un ejemplo, en los catálogos vienen listados sellos NE (No Expendidos) pero aun así existen en colecciones. Yo tengo varios, incluso una serie de los últimos años que no os la enseñaré para no causar problemas pero que sí vienen catálogados sin valor alguno (o valor indeterminado, como quieran) ya que no pueden tener valor en el mercado al no ser expendidos.

Bueno, aquí lo quiero dejar ya que lo elaborado no tiene que ver nada con este tema. Si algun dia encuentro alguna información fiable ya os contaré.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Lun 26 Ago 2013, 6:43 pm

Buenas a todos,

Acabo de hablar 11 minutes largos con un experto de filatelia de Soler & Llach que me costará un dineral. Pero bueno ... Confirma que los sellos de Alfonso XIII habilitados con: "República Española" tenian valor adquisitivo durante la guerra civil, lo que pasa es que estuvieron casi agotados por lo que no se ven con la misma frequencia que los sellos de personajes que también sirvieron para franquear todo tipo de correspondencia. Me asegura que en varias subastas de sellos de Soler & Llach ha visto sobres con este típo de sellos matasellados durante la guerra, junto con sellos de cifras y sellos de la matrona con gorro frigio. Estos dos ultimos típos de sellos en contraste con los de Alfonso XIII habilitados y los personajes fueron producidos y expendidos durante la misma guerra.

Acerca de los cartones monedas este señor no me puede decir mucho excepto que muchos de estos cartones tienen una conservación expectacular y que por lo tanto piensa que la mayoria de estos no han circulado. De todos modos cree que son de epoca ya que los viene viendo desde hace muchísimos años.

No es prueba concluyente, pero cada uno que decida por si mismo.

Saludos,
Tristán

PS Ahora a ver la nota teléfonica el susto me dará ... pale
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Lun 26 Ago 2013, 9:30 pm

Dice usted grande verdad dom tristan. Cada cual decida por si mesmo.
Gracias.
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maf1972
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Miér 28 Ago 2013, 12:00 am

Hola:

Muchas gracias, Tristán, por dar algo de luz en la oscuridad.

Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Miér 28 Ago 2013, 12:42 am

@maf1972 escribió:
Hola:

Muchas gracias, Tristán, por dar algo de luz en la oscuridad.

Saludos

De nada maf1972 Aunque como han podido leer no estoy totalmente de acuerdo con el señor Topo tengo que admitir que lo que a mi me ha sorprendido de estos cartón monedas (como seguro le habrá sorprendido también al señor Topo) es que han aparecido muchos en los últimos años y, como he comentado, en una conservación expectacular  que logicamente hace dudar sobre su autenticidad. Pero si tendria que dudar de todo no coleccionaría nada Smile Yo seguiré coleccionandolos.

Para mi tras hablar con el experto de Soler & Llach esta claro que casí todos los sellos expendidos en los años 30 se podian usar y se usaban durante la guerra civil. Que los sellos de Alfonso XIII habilitados no se vean con gran frequencia es porque estaban agotados.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: hola,eres de aspe?.yo tengo la de 0,50aASPE Y LA DE 0,05 HL.hay fotos subidas...si es asi q eres de aspe y tienes alguna me gustaria ponerme en contacto contigo.   Vie 27 Sep 2013, 7:17 pm

@JO3023 escribió:
@maf1972 escribió:
Yo tengo la de Aspe de 50 cts y es extrafina, no se parece a ninguna otra ficha-moneda-chapa que conozca, por lo que juraría que sí es hojalata.

Saludos
Entonces me has convencido. En las fotos no aparecen de ser tan finas.

Saludos,
Tristán
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maf1972
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MensajeTema: Re: ¿Existió una emisión municipal de moneda metálica en Monóvar (Alicante)?   Sáb 28 Sep 2013, 11:34 pm

Hola Visen:

No, no soy de Aspe. Y sólo tengo la de 50 céntimos.

Son monedas que salen muy poco. Yo también busco las dos variantes de 5 céntimos, las que no ponen la leyenda HL, pero son todavía más escasa que la de 50 cts.

Saludos
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