Dinar Sólido ceca Hispania.

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Jue Ene 12, 2012 3:31 pm

fmbejarano escribió:

Tomas como referencia textos mozárabes, de personajes religiosos. No creo que de por si demuestren más que la arabización se estaba extendiendo incluso entre ellos, tras un largo periodo de culturización, de fascinación por una cultura que veian superior.

Efectivamente, pero dejan, esos textos –es solo una somera selección-, evidencias de que las cosas no eran como se suponia debian ser. Si lo arabes invaderon Hispania n el 711 y reprimieron y exigieron un cambio de fe a los hispanos… ¿qué hace un clerigo catolico en Cordoba un siglo y medio despues mostrando su absoluto desconocimiento de Mahoma, del islam y que no deja mencion alguna a la presencia de los molestos invasores?. No, prueba no es, pero desmiente la supuesta “prueba” que hablaba de la invasión: las crónicas arabes, bereberes, que de por si son caoticas, contradictorias y fantasiosas, copias de otras anteriores en otras tierras (Egipto), pero que se aceptan por que… es que no hay otra cosa!, salvo quizas estas moneditas y algun detalle mas que tienen otras posibles explicaciones. Todas las demas “pruebas documentales” son las crónicas mozarabe o latina, que es básicamente copia de datos de la arabe-bereber (o sea: viciados de origen), y la permanencia del mito de la invasión, que oh, sorpresa, ni siquiera ha tenido la suficiente entidad ppara habernos dejado un poema epico, catiga, o romance en el poemario hispano, siendo algo tan evidentemente trascendente. Nada, como si no hubiera sucedido!. En cambio el Cid si, o Roldan en Roncesvalles!

Citación:

Pero, la hipótesis de culturización al modo del helenismo romano, en un periodo como este,y que que calara tan a fondo. los Romanos jamás perdieron su identidad, y el griego era la lengua culta, pero no lengua que se hablara normalmente.

La identidad romana es muy griega. Es una copia adaptada de la arquitectura, escultura… los romanos, inventar, inventar, inventaron un sistema de guerra eficiente. Pero ni con todo su potencial lograron que en el oriente el latin se impusiera: todo el mundo hablaba griego. Eran como los yankis de hoy: un ejercito colonialista potentisimo, una mafia ladrona eficientisima, basada en el cobrar tributos y adquirir el oro ajeno, y todo lo que tuvieran de valor material o inventiva, para vivir de rentas, y el buen criterio de respetar bastante la religion y cultura ajena, sin ser racistas. Pero no enseñaban nada propio ni nada realmente superior salvo su sistema de vida: lengua, leyes, urbes, comunicaciones. Si te rendias a su poder podias disfrutar de suPaxSu Pax Romana favorecio a los demas y ese es su unico mérito: proporcionar un espacio de paz para que la cultura y la civilizacion, las leyes, la urbanización, prosperasen.

Citación:

Tu estas obviando todas las fuentes musulmanas, las monedas, los escritos, los restos arquitectónicos.

No lo obvio, lo critico y como Ignacio Olagüe, llego a su misma conclusión, por ahora: no son fuentes fiables. No dicen la verdad. Dicen SU verdad, o sea subjetiva, teñida de religión y politica, no de realidades. Es mera propaganda. Los bereberes y arabes no son historiadores aluso, son cronistas fantasiosos, exagerados, que solo les interesa entretener y alabar a su dios, y si para hacerlo hay que mentir un poquito, se miente. Que no es mentir: es adornar, inventar, suponer… Y en eso son maestros. Leete las cronicas árabes, las de todos los cronistas, y compara a unos y otros: nada encaja: para unos llegan con caballos, para el otro llegan sin caballos y se los quitan a Don Rodrigo, unos aquí,. Otros alli, segun uno conquistan Hispania en 3 años y medio, para el otro en 7, los episodios y escenas son de truhanes, de magos, de hechiceria, para nada cosas verosimiles o siquiera normales. El obispo Oppas traidor (tema muy usado en ese periodo), el otro despechado por que Rodercus habia violado a su mujer… Es novela pura! Una telenovela!. Entretenimiento!. Y esas son las “bases documentales” de esa historia!???.
En un juicio no daria para acusarles de delito de invasión ni nada!

Citación:

¿Quien era Abderraman I?, y quien era Almanzor?

Abdel Rahman huela a godo arabizado porltodos sus poros. Esta historia es contada por bereberes y arabes, qu etienen lapeculiaridad de arabizar toda la historia. O sea, traducen todo al arabe, nombres incluidos, o po rque realmente creian que eran arabes aquellos lideres hispanos.
Es una interesante cuestion que explicamos en nuestro foro. Aqui sera larguisimo de exponer.

Citación:

Mira, lo que propones es único en la historia de la humanidad, un cambio radical y repentino de toda la cultura, la lengua, la religión, la vestimenta, el sistema monetario, y aún así respetaban a los mozarabes pero intentaro conquistar el reino franco.

No es un cambio repentino, obviamente, pero lo que es extraordinario es precisamente ese cambio repentino en base a una invasión. Eso no sucede jamas, la gente no se pasa de catolica a musulmana en tres años, no pasan de monogamos a poligamos. Hay un largo proceso de adaptación, de ajuste. Por lo tanto algo falla en esa “invasión”.
¿Pero que pasa si eso ya existia aquí?: no eramos tan catolicos (puro mito propagandistico y vacia declaracion de catolicidad, absurda y demostradamente falsa) si no bastante mas cristiano-unitaristas (semiarrianos o post arrianos, versión cristiana aceptable al islam –musulmanes prácticamente-, que venian aceptando lo arabe desde un siglo o dos antes a traves del normal comercio con oriente –como siempre habia sucedido con fenicios, griegos, cartagineses, romanos y visigodos-, si en realidad habia muchisima costumbre poligama,legal o no, entoces si puede producirse elcambio en poco tiempo: un arriano pasa a ser musulman en un minimo griro de ritual, y como es culturalmente poligamo en ese sentido el islam no altera sus costumbres en nada, las legaliza nada mas.

Cuando Recaredo declara que todos su subditos son catolicos solo muestra unaexifgencia, no un hecho. La gente se iba a hacer catolica asi, de golpe, sin rechistar? La realidad fue revuelta generalizada y disturbios de las facciones arrianas. Los reyes arrianos y catolicos se sucedieron, generando siempre conflictos, hasta Witiza, arriano, que al morir el clero catolico trata de imponer a su general Rodericus, puro golpe de estado para recuperar el poder. Y de ahí la guerra civil definitiva, y el 711. Guerra que siglos después es reinventada como una invasión arabe.

Los francos, segun esta teoria, no lucharon contra arabes ni contra musulmanes, si no que simplemente emprendieron una guerra de rapiña contra una poblacion heretica que estaba en ese momento habitada pòr una serie de desplazados de las guerras y hambrunas y pestes que se habian desatado en Iberia. Los francos deseaban ese territorio cercano a los Pirineos, deseaban, como buenos catolicos, deshacerse de los hereticos y de aquella turba extraña del sur, morenos, vestidos de manera diferente, que rezaban de manera diferente a su dios y que eran inquetantes. Asi pues: guerra y a robar. ¿sabias que en Cordoba no sabian nada acerca de ese despliegue? ninguna nticia acercad e unaderrota arabe o musulmana en Francia?. No tenian ni idea de ello. Mitos cristianos. Otra parte del relato que conforma el mito. Tambien explicanos en el foro por que pensamos eso.

Citación:

… has interpretado los datos según una idéa preconcebida, y todos podemos ver las cosas como queramos (una lluz en el cielo puede ser una virgen, un ovni, o superman), pero eso, me temo no cambia la realidad, ni lo que de por si obvio.

MI idea preconcebida era la delmito.los arabes habian invadido Hispania en el 711: ahi estan la mezquita de Cordoba, la Alhambra de Granada, la Giralda y aceituna, almena, alfombra, azucar, ojalá y el Guadalquivir para demostralo!

El problema es que yo no veo una luz: no soy un san pablo cegado por la luz… yo veo textos, documentos, monedas, arte, cronicas, estudio los argumentos. Y veo interpretaciones de esas cosas materiales, y veo dos versiones. Y veo una versión, que creia un HECHO, y se me descubren fallos, huecos, agujeros tremendos en ese hecho… y ya no es tan HeCHo, si no que cada cosa, cada detalle, tiene una explicacion absolutamente diferente y que no necesita de una invasion arabe para explicarla. Resulta que la mezquita es un templo arriano previo a los "arabes" , que la Giralda es almohade, como la Alhambra, aunque ya es nazari, y ninguna de esas culturas es etnicamente arabe sino norteafricanas y hasta hispanomusulmanas,andalusies... no hacen falta arabes para explicarlo!

El problema es que la vision no-invasionista aun esta en mantillas, en creación, recopilando sus pruebas, por que TODO lo que se habia hecho durante los ultimos 6 siglos es reafirmar un hecho: que hubo una invasión arabe. Pero poco a poco, según cuajaba un espiritu menos religioso, menos nacionalpatriótico, mas abierto y mas objetivo, esas pruebas se han ido diluyendo, haciendose explicables de otra forma. Y eso sucede desde hace unos 50 o 70 años atrás… hace nada!.
Revisionismo? Si, por supuesto, cuando hay argumentos y verosimilitud.

Las pirámides siempre se dijo que habian sido hechas de dentro a fuera, rellenando gradas. Pues ahora se sabe casi seguro que en base a una rapa central (el famoso pasillo o pasadizo central), desde donde se subian y colocaban las enormes piezas, y que era relativamente sencillo sabiendo como hacerlo y sabiendo cosas sobre poleas y sin necesitar mucha gente. Y lo ha demostrado un arquitecto, explicando como lo hacian, según las marcas y desgastes de esos pasillos, y demostrando que se podia hacer.

Citación:

Creo que debes renovar tus ideas, ser autocrítico, y renovarte.

Te parece poco renovador decir que creo al versión de un tal Olagüe, de que no hubo una invasión arabe en Hispania en el 711, ja ja ja que mas quieres!
!

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Jue Ene 12, 2012 8:54 pm

Hola amigo, te contesto por partes:
La tolerancia musulmana era la norma como invasores, ero el clero mozarabe, aunque resignado, odiaba claramente la religión de los invasores. Donde tu ves ignorancia, yo simplemente veo desprecio (recuerda los martires).
En cuanto alos poemarios, los del Cid y compañía, son de los que quedaron, y no de los que con el tiempo perdieron. Seguro que se han perdido infinnidad de fuentes musulmanas.
En cuanto a los romanos, la helenización duró siglos (recuerda Neapolis), no fue de lla noche a la mañana. Aprendieron mucho de todas partes, pero insisto, mantener, mantuvieron su identidad, sino se habrian llamado Griegos, y no Romanos. Y la lengua oficial, el latín, no lo dudes, lo demás no dejaba de ser cierto esnovismo.
¿¿¿¿Que las fuentes etan teñidas de subjetividad?????
No me digas, eso son obviedes, para eso están los historiadores, para sacar datos, no inventarselos. Por cierto, no hay ninguna fuente ni antigua ni moderna llenas de subjetividad y mentiras, eso se debe a que las escriben hombres, no dioses.
Por cierto, tampoco me creo del todo la historia de la traición de los nobles visigodos como causa de la invasión, eso es claramente discutible. Así opinan muchos historiadores, pero en cambio no dudan de la invasión. En si, no prueba nada.
Lo de Abderraman, que decir, Omeyas te respondo.
Sobre la culturización e islamización, de lo que no hay ni un solo dato objetivo, es de eso justo antes del 711. Lo del arrianismo, solo son pretextos que te has buscado para legitimar todo el entramado, pero hace aguas por todos lados.
Y sobre la falta de información en Cordoba, me temo que deben faltarno una buena pila de documentación.
Para terminar, solo decirte que se explican más facilmente las cosas por pura comparación, que por deducciones bizantinas. Las mezquitas son mezquitas, y las iglesias iglesias.
¿Que descubres algún dato interesante y probado?
Bien, eso es lo que se espera de los historiadores (las pirámides, como quiera que las hicieran, las fabricaron egipcios no extraterrestres, eso no lo duda nadie), pero reinventarse la historia, como si las pruebas que se han aceptado siempre fuera cosa de tontos, me parece que es pasarse.
Veo que estas firmemente afianzado en tus convicciones, y que me puedo quedar sin dedos antes de hacerte recapacitar, así que no lo intentaré más.
Sigo pensando que eres un gran historiador obsesionado con gran error.
Ojala las cosas fueran de otro modo, pero así son.
Cuestas con mi simpatía amigo, y seguiremos discutiendo.
Saludos!!!!!! Tomarse unas cañas

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Jue Ene 12, 2012 10:26 pm

Hola de nuevo 711, se me olvidaba un detalle:
La mayor parte de de tu argumentaciónn se basa en falta de datos, de detalles y no de cosas importantes.
Te diré que si una ausencia probara algo, alguien podría argumentar que tu sigues el creacionismo por el simple hecho de no haber dicho que no.
Mira, en arqueología decimos:
La ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia,
pero una sola evidencia dice más que todas las ausencias del mundo.
Saludos!!!!!

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Vie Ene 13, 2012 1:08 am

fmbejarano escribió:

Hola amigo, te contesto por partes:
La tolerancia musulmana era la norma como invasores, pero el clero mozarabe, aunque resignado, odiaba claramente la religión de los invasores. Donde tu ves ignorancia, yo simplemente veo desprecio (recuerda los martires).

Primer problema:
Los martires. Son pasivos? NO: son activos, se inmolan, acuden a los centros religiosos no catolicos a provocar el martirio, a insultarles. Son detenidos y ajusticiados. Ahí hay planificación,. Significa que conocen a su enemigo, saben que es heretico, deben enfrentarse a el y lo hacen provocando el martirio con el cual creen que Dios intervendra y salvara al resto. Sin embargo ni Alvaro ni Eulogio nos muestras un descripcion de quienes son esos herejes, en que creen, de donde vienen, cuan malos son. Solo muy al final Alvaro lo hace. Antes, en pleno sarao de martirios, nada. Sabes por qué? Por que les conocen de sobra: son los arrianos unitaristas de toda la vida, sus enemigos de dogma. Conocen sus argumentso de sobra, ya han sido largamente discutidos. No hay remedio. Pero si fueran extranjeros exoticos, se dejaria ver de alguna forma, una descripción, su vestimenta diferente, su agresividad, una alusion a su llegada, conquista, dominio… que jamas se produce. Por que los arrianos son sus vecinos hispanos de toda la vida, nadie a resaltar, son los carbonazos de siempre que solo creen en un dios y no en el trinitarismo como ellos, los buenos catolicos. ¿Por que van a describir a su vecino de toda la vida, si ya todos los lectores saben quienes son?. Por eso no habla del rito contra el que se envian martires. Es de sobra conocido, se sobreentiende.

Citación:

En cuanto a los poemarios, los del Cid y compañía, son de los que quedaron, y no de los que con el tiempo perdieron. Seguro que se han perdido infinnidad de fuentes musulmanas.

Nose, alguna cancioncilla, algun poemita corto, un resto de algo… ¿todo perdido?: Pero si tenemos la descripción de la invasión y las cronicas mozarabes, como e que no queda nada del quejido espontaneo y popular de un pueblo llano? No es creible.

Citación:

¿¿¿¿Que las fuentes etan teñidas de subjetividad?????

Me referia a las cornicas arabes y a las mozarabes o latinas. Son escritas, las latinas, por clero, por sacerdotes y monjes. No es gente neutral, se deben a su prios, amo, rey y dios. Lo mismo las arabes, Su profeta y Allah por delante! Asi quien escribe objetivamente? En esa epoca la verdad era difusa y vaga.

Citación:

Sobre la culturización e islamización, de lo que no hay ni un solo dato objetivo, es de eso justo antes del 711. Lo del arrianismo, solo son pretextos que te has buscado para legitimar todo el entramado, pero hace aguas por todos lados.

Existe amplia prueba circunstancial sobre discusiones de tinte arriano y unitaristas muy posteriores ael Recaredismo y a la supuesto fin del arrianismo en Hispania. En concilios y disputas teologicas del alto vuelo. No se discute de algo que no existe. El arrianismo, o postarrianismo, o unitarismo cristiano sobrevivia muy holgadamente justo antes del 711, dijeran lo que dijeran recaredo y demas.

Citación:

Y sobre la falta de información en Cordoba, me temo que deben faltarno una buena pila de documentación.

Faltara sin duda, pero es justo cuando hablan de Moazin, del pofeta nefando, justo cuando falta mayor amplitud y conocimiento del tema, alejándose luego en apocalipticas visiones…

Citación:

Las mezquitas son mezquitas, y las iglesias iglesias.

Las primeras mezquitas era siempre antiguas iglesias. La de Damasco era inicialmente una iglesia compartida para ambos cultos.
La estructura de las iglesias derivaban de su liturgia. Las arrianas, como las sinagogas, con columnas, sin mayor direccion, meras salas donde se canta y reza sin dirigirse a ningun lado en particular o sin seguir a un oficiante de manera definida. La catolica debia tener una estructura apropiada: en cruz y dirigida a seguir al oficiante desde un mismo frente. La mezquita es una sala amplia, pocas columnas para qe todos, en fila, puedan seguir al oficiante. Son estaturas distintas, ritos distintos, edificios pues adaptados a ese rito. Dime que haces y te dire que musculos tienes, dime que musculos tienes y te dire que haces.
Las iglesias arrianas eran simples, muy semejantes a las sinagogas: un espacio rectagular, columnas, orientación a Jerusalem, al este, un breve altar o zona donde oficiaba un director del rito que es básicamente cantado, no se precisa seguirle con la vista, la gente se posiciona y simplemente cantan sus salmodias. El rio musulman es coreografiado, todos al mismo tiempo, El guia reza y los demas responden, haciendo sus genflexiones y movimientos, se necesita seguirle, verle, y debe estar orientado hacia la Meca, al sureste desde Hispania. Se hacian al aire libre, pero en edifico se buscan amplios, despejados, con columnas espaciadas que permitan una buen avision del fondo, de la qibla.

Definicion rapida de la mezquita de Cordoba: amplia sala o espacio rectangular con techumbre sostenida por columnas bastante apretadas, cercanas unas de otras. Si uno se situa en un lado pronto deja de ver a varios metros mas alla: las columnas tapan la vision de la pared del fondo. ¿Cómo seguir al oficiante?. Con una estructura asi que oficio es el mas lógico: el arriano-unitarista y el judio.

Conclusión: la Mezquita de Cordoba no es una mezquita, se mezquitifica luego, pero era una iglesia de rito arriano, llena de columnas que importunarian -e importunan-, tal rito. Un buen musulman eligiria otra estructura. Pero si se encuentra un edifico tan bello no va a ser tan imbecil de derruirlo para hacerse su propio caseta, y menso cuando ese edificio era el orgullo y emblema de la ciudad, lugar donde AbdelRahman se proclamaria emir. Evidentemete era une difico emblematico. Y no se iba a permitir su modificacion. Los catolicos lo harian siglos después, incrustandole tremenda catedral justo en medio y medio. Una abominacion.

Citación:

Saludos!!!!!! Tomarse unas cañas

Saludos igualmente

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Vie Ene 13, 2012 1:19 am

fmbejarano escribió:

Hola de nuevo 711, se me olvidaba un detalle:
La mayor parte de de tu argumentaciónn se basa en falta de datos, de detalles y no de cosas importantes.

Eh,m qeu solo apenas acabo de empezar. Y no voy a seguir , pues esto va de numismatica, no de historia. No quiero abusar. PEro hay muchisimo mas, mchisimas mas argumentacion, pruebas, revisiones de lapruba invasionista, ...pero exige verla, estudiarla, madurarla y meditarla para que surja lña duda razonable que te permita vislumbrar lo que de verdad sucedio.

Yo no cai del guindo el primer dia. tarde tres años en verlo, desde que inicie la lectura, hasta que fui profundizando en ello. Es un enamoramiento lento, no un fogonazo de Revelacion Mistica. Promero flipas por la audacia delator, luego t emosqueas pro agunascosas que afirma yq ue te sorprende. Luego empizas a ver evidencias, defectos en el aversion oficial... Es lento.

Y sigo con mis dudas! Incluso lo mandaria todo al carajo ante una prueba evidente, que es precisamente lo que estoy buscando. L etema de las monedas es una de sus patas mas dificiles. Anque no es tampoco algo definitivo.

Este tema es entretenido, me excita, pero no me va la vida en ello, ja ja ja
Lo rechazare sin paliativos el dia que vea la herida y meta el dedo en el costado de Jesus.

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Vie Ene 13, 2012 1:23 pm

Hola amigo:
En fin, ha sido muy interesante el debate. Creo que será mejor que tratemos punto por punto a medida que surjan temas, aunque sea a través de la numismática.
El hecho de que puedas discutir y dialogar sobre el tema, está muy bien, y eso creo que nos dará mucho juego.
Eres muy bienvenido por mi parte, y continuaremos con los debates.
Saludos amigo!!!!!!

Tema: Re: Dinar Sólido ceca Hispania. Vie Ene 13, 2012 3:22 pm

Aqui un video de Emilio Gonzalez Ferrin, un arabista que defiende esta tesis igualmente.

http://www.youtube.com/watch?v=0eafQA9Q_nQ