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 Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus

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mreyna
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MensajeTema: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 24 Oct - 17:40

hola chicos, pues yo sigo con la ilusión de catalogar mis moneditas hispanomusulmanas,dentro de lo que se pueda guenamemete,esta a quien le suena?

peso 3,50 gramos diametro 24 mm


scratch
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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 24 Oct - 20:01

Hola mreyna

A mí me parece que es un dirham de Hisam II. La ceca no se ve (¿Al-andalus?) y la fecha 400 H.

No he encontrado referencias de piezas del segundo reinado de Hisam II con el nombre Hisam también bajo la leyenda central de anverso.

muy interesante... Reflexionar

A ver que piensan el resto de los compañeros

Un saludo
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mreyna
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 24 Oct - 20:11

@Rantanplam escribió:
Hola mreyna

A mí me parece que es un dirham de Hisam II. La ceca no se ve (¿Al-andalus?) y la fecha 400 H.

No he encontrado referencias de piezas del segundo reinado de Hisam II con el nombre Hisam también bajo la leyenda central de anverso.

muy interesante... Reflexionar

A ver que piensan el resto de los compañeros

Un saludo

muchas gracias, a ver si se anima alguien más a opinar Very Happy
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Pamelas
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 24 Oct - 21:58

¿Podría ser el nombre del anverso Yâhwar?
Es una lástima que no tengamos la ceca, pues eso nos facilitaría el camino a seguir.


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JPMHIN
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 24 Oct - 22:08

El maestro de ceca podría ser Suhayd, aunque parece poco coherente.
El año 400 tuvo un buen lío de cuños en el taller.
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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 24 Oct - 23:15

Mirándolo más despacio, creo que Hisam y Suhayd seguro que no son. Se parece más a Yâhwar, pero tampoco he localizado piezas de Hisam II con el nombre de Yâhwar...

Un saludo
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Pamelas
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 25 Oct - 22:31

Medina cita una de una Taifa (no recuerdo ahora cuál) a nombre de Hisam con Yâhwar, pero está fuera de tiempo pues es del 430 aprox.

Vaya, que no aporto nada positivo


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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 25 Oct - 23:45

He localizado dirhams de Muhammad II de ceca Al-andalus, del 400 H en los que figura el nombre de Yâhwar bajo la leyenda central del anverso. La fecha cuadra y el nombre de Yâhwar también, pero el califa no...podría ser el mismo personaje, ya que las fechas cuadran, pero durante el mandato de Hisam...¿inedita?
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monteprieto
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Vie 26 Oct - 0:47

si es de Hixem puede ser del segundo reinado del 400 al 403 H
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Dom 4 Nov - 9:20

Hola, como ya han comentado algunos foreros el nombre es en efecto Yahwar. Obviamente se trata de una moneda híbrida, con el cuño de anverso de Muhammad II, y el de reverso de Hisham II. Y no existían referencias a ella.

Saludos.
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Pamelas
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Miér 7 Nov - 21:55

¿Cómo no se nos había ocurrido?

¿Y cuál sería el príncipe con el que se acuñó este dirham? ¿Hixan o Muhammad?
Ahí hay un tema interesante a investigar


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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 0:28

Hola

Yo apostaría por Hisam, ya que lo lógico es que al emisor de la pieza lo que realmente le interese es que figure su propio nombre para legitimar su poder. La persona que figura en anverso debería ser algo secundario (si lo comparamos con la figura del Califa)

Un saludo
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Pvblivs Aelivs
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 9:23

estoy de acuerdo con la teoria de Rantanplam....



un saludo
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 17:40

En principio tiene sentido, pero no olvidemos lo complejo de los acontecimientos en aquel periodo, que sin duda nos obligarían a dar un buen repaso a los libros antes de intentar llegar a alguna conclusión.

Si es híbrida, por definición uno de los cuños debe haber sido escogido por error. Y pudo haber sido cualquiera de los dos.

Mi impresión es que el cuño del reverso (Hisham) se encuentra en peor estado que el de anverso (Yahwar). Por otra parte las monedas de Muhammad de este año son con diferencia muchísimo más abundantes que las de Hisham, quien por entonces andaba medio perdido por ahí, y solo reinó durante 21 días del año 400. De este modo, el instinto me dice que el operario de turno -trabajando para al-Mahdi- debió echar mano de algún cuño de Hisham que andaba perdido por los rincones. Cuando alguien se dio cuenta quitarían de enmedio dicho cuño y al currito le pegarían un chorreo del siete...

La solución definitiva la tendíamos si logramos dar con un cuño de Hisham igual que este, que ande emparejado con otro que nos aporte su fecha concreta.

Saludos.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 18:24

Oh no!! Andaba yo tan tranquilo apagando el ordenador, cuando caigo en la cuenta de que los reversos de Hisham sin otros nombres pertenecen mayoritariamente a su segundo reinado (400-403 H.), con alguna escasa excepción que cronológicamente no viene al caso.

Hisham recupera el trono el último mes del año 400, momento en el que Muhammad pierde la vida. Asumiendo pues que el cuño de reverso solo puede pertenecer al segundo reinado de Hisham, es imposible que este se pudiera reutilizar en una acuñación de Muhammad. Por tanto solo nos queda la primera opción: moneda de Hisham acuñada erróneamente con un cuño de Muhammad.

¿Cuándo? Pudo ser en cualquiera de las cuatro fechas (no olvidemos que se trata de un error), aunque a favor del 400 tenemos la fecha en sí -que ya es un dato-, y el lógico desbarajuste que debió imperar en la ceca con el retorno de al-Mu'ayyad y las prisas para labrar piezas a su nombre antes de que acabara el año. Lo del cuño en peor estado parece que no era un indicio fiable, y no hizo más que despistarme; quizás simplemente esté hecho con prisas. Y seguramente pasaría más desapercibido un anverso equivocado que un reverso, pues este último contiene el nombre del "jefe".

Saludos, y mi enhorabuena al poseedor de tan singular pieza, testimonio directo de los hechos acaecidos en uno de los periodos más complicados y atractivos de nuestra historia.
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Pamelas
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 18:31

Siguiendo la línea que apunta en principio Wadeh, totalmente lógica, he estado rebuscando y hay una serie de Hixam del año 388, primer reinado por tanto, que tiene las mismas características que ese reverso: no aparece Amir y un tipo caligráfico semejante.

Saludos


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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 20:41

Estoy de acuerdo con Wadeh

Lo primero que debió buscar Hisam al iniciar su segundo mandato es legitimarse como Califa ¿como?...acuñando moneda. Por eso creo que, independientemente del nombre que figure en el anverso (podríamos valorar incluso que sea la misma figura, teniendo en cuenta el corto periodo del 400 H en el que gobernó Hisam) lo que se pretende hacer saber a sus súbditos con la acuñación de moneda a su nombre, es que él ya es califa en esa fecha.

mreyna...pedazo de pieza!!!!!! Este dirham es un trocito de historia de lo más interesante

Enhorabuena
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Pamelas
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 20:57

¿Has mirado la serie del 388 a la que me refiero?


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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Jue 8 Nov - 21:46

Hola Pamelas

He estado mirando piezas del 388 H sin el nombre Amir y ciertamente tienen grafías similares pero, al menos todas las que he yo visto, tienen algún tipo de motivo decorativo arriba y debajo de la leyenda central del reverso. Sin embargo, esta pieza no tiene motivos decorativos.

A mí me recuerda más a esta pieza de Hisam II del 400 H:

http://www.andalustonegawa.50g.com/caliphate/hishamII2streign/a1.jpg

Así mismo, creo que sería altamente improbable que un cuño se conservase durante 18 años en el taller de ceca…supongo que en una ceca activa, éstos se “reciclarían” pasado un tiempo.

Un saludo
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Yavale
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Sáb 10 Nov - 20:27



Para avivar el debate de la moneda, aqui teneis un dirham de Hixam, la fecha solo entró el 8 de la unidad, pero tiene toda la pinta de ser un 388. Pero el reverso es bastante similar al de la moneda en cuestión.

Saludos,

Yavale
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Pamelas
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Sáb 10 Nov - 21:55








Ahí teneis un dirham del 388 con un reverso casi casi idéntico al de la moneda presentada. En mi opinión el abridor del cuño era el mismo.

Saludos


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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Sáb 10 Nov - 22:54

Hola Yavale y Pamelas

La verdad es que no había localizado piezas con reversos sin motivos decorativos. Ciertamente las piezas tienen un reverso muy similar a la pieza de mreyna. La verdad es que podría ser, pero habría que hacer un estudio más detallado de los reversos de todas estas piezas y compararlos con la pieza de mreyna. No obstante, creo que sería difícil que se conservase un cuño en una ceca (sobre todo con un cambio de califa de por medio) durante tanto tiempo...¿que opináis?... Question Question

Un saludo
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Dom 11 Nov - 18:26

Creo que la cosa se está complicando... Me ha dado por comparar los cuños de reverso de la emisión de Hisham del año 388 sin 'Amir con los del año 400, y la conclusión es que se parecen entre sí más que a los cuños de otros años más cercanos  scratch

Además hemos de tener en cuenta que sobre esta emisión del 388 siempre ha pesado la sospecha de poseer un origen incierto, pues se distancia de las monedas "normales" por la ausencia del nombre "'Amir", por su epigrafía y por estar en general peor trabajadas (metal, etc...)

Aquí dejo el escaneado de una moneda del 400, cuatro del 388 y debajo de ellas la que nos tiene ocupados, a ver si así se pueden comparar mejor.



Llegados a este punto podemos pensar en varias posibilidades, a cual más complicada. Mucho tomate... ¿Por qué tanta semejanza entre monedas del 388 y 400, cuando las intermedias son más bien distintas? ¿Acaso ambas proceden de emisiones "poco convencionales", y de alguna forma relacionadas entre sí? ¿Por qué nadie aparece en  los reversos del segundo reinado de Hisham? ¿Hay alguna moneda de esta emisión del 388 con la fecha completa? (a ver si no son realmente del 388, aunque leamos las dos cifras, que el final del califato tuvo sus cosas raras...)

Y por decir algo... Una posibilidad que dejaría la mezcla de cuños como algo voluntario:

-Opción 3: Que ninguno de los dos cuños fuera elaborado en el momento. Imaginemos que un buen día de finales del 400 se presenta en la ceca un fulano con órdenes de acuñar ya mismo a nombre del restaurado Hisham. Ante la imposibilidad de cumplir con el encargo, alguien decide usar un cuño corriente del 400 y un reverso que les quedase por ahí...

Es incluso posible que este primer trabajo saliera efectivamente a nombre de Yahwar, quien aparentemente sería sustituido a las primeras de cambio, y esta moneda sería el testimonio de tan breve oficio (suponiendo que este fuera algún cargo de la ceca, como venía siendo usual).

Saludos.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Dom 11 Nov - 21:38

Más temas para el debate:

-¿Cuánto tiempo llevaba grabar un cuño nuevo?

-¿Cuántos cuños pudieron fabricarse en 21 días? Frochoso cataloga en Hisham para el año 400 6 tipos de anverso y 3 tipos de reverso; los cuños pudieron ser estos mismos o alguno más. Y el que posee el nombre de Ibn Maslama... ¿era reutilizado, híbrido...?

-¿Cuánto tiempo duraba un cuño? ¿Es posible que el cuño apareciese gastado al cabo de 21 días?

Tengo que descansar...

Saludos.
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Rantanplam
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MensajeTema: Re: Extraño dírham de Hisam II, con Yâhwar, 400 H, al-Ándalus   Lun 12 Nov - 1:04

Hola wadeh

La verdad es que se trata de una pieza para estudiar despacio!! Leer . Como bien dices, las posibilidades son variadas...

Nos va a tener entretenidos, jejejeje

Un saludo
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