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 De Columnarios a Duros de Alfonso XII

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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 1:22 pm

unas 50.000 monedas de 8 reales.
muy interesante post Sr. Marqués.
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 1:30 pm

¿Y ese número de monedas, lanzarote?

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 1:52 pm

es un número estimativo, viendo la cantidad de plata pura de los reales de a 8 y la cantidad de plata pura de los duros alfonsinos...

me sale, según mis cálculos, que la peseta debería tener 4,175 gr de plata pura.
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 1:56 pm

vamos, que los 8 reales debían de tener unos 24,76 gr de plata pura y los duros alfonsinos unos 20,875 gr de plata pura.

estoy en lo cierto?

en cualquier el número de 50.000 no debe estar muy lejano a la cifra real... y sirve para hacernos una idea. muchas piezas hermosas se perdieron, pero revalorizaron las que han llegado hasta nuestros días.
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 2:08 pm

Los duros alfonsinos son de plata de 900, por lo que un duro tiene 22.5 gramos de plata pura. Tu cálculo es aproximado con respecto a los gramos de plata. Otro cálculo sería ver a cuánto cotizaba el gramo de plata en 1877, ya que quizás el valor de 300.000 pesetas sea respecto a la cotización. De todas formas, tu valor ilustra una cierta elevada cantidad de piezas antiguas, que es lo destacable. Algo más de 1 tonelada de plata.

Un saludo.



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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 2:22 pm

54000 monedas. tiene razón. error en la ley de las alfonsinas. le había puesto ley de 835 milésimas... pero como dices, un número destacado de piezas antiguas. también debería tener en cuenta el desgaste de muchos de los columnarios, con lo que la cifra igual subiría a las 56.000 piezas o más.

pues eso jorge, entre 54.000 y 60.000 columnarios. menudo botín.

tiene razón, puede que sea en referencia a la cotización, por lo que el gobierno sacaría una buena renta al acuñar las monedas de duros alfonsinos, puesto que igual valían nominalmente algo más que su valor verdadero en plata, no?


Última edición por lanzarote el Sáb 09 Mar 2013, 2:25 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 2:23 pm

Bueno si en la gaceta que ya es de epoca dice 300.000 pesetas en moneda columnaria a convertir en moneda de duro, la cotizacion de la plata aqui es igual porque lo que refrenaba la plata era la propia plata.

Si es cierto que las monedas devaluadas por la inflacion perdian capacidad economica, pero entiendo que aqui nada tiene que ver con el calculo que queremos hacer.


, seran en principio 300.000pts / 5pts, es decir 60.000 monedas de a duro,

Ahora habra que saber esas 60.000 duros cuantos columnarios serian? y ahi me parece valido calcularlo sobre su valor intrinseco, ya que es lo que daba valor a la pieza.



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Busco estos catálogos: Colección Caballero de las Indias, Colección Laureano Figuerola, Colección Huntington.
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 2:46 pm

Me refiero con el valor de la plata en la época al hacer la conversión en que un duro valía 2 o 3 pesetas (no me acuerdo con exactitud) como valor intrínseco en plata, no 5 pesetas. Tenía cierto caracter de moneda fiduciaria. De ahí el origen de los duros sevillanos. De todas formas, como valor orientativo y para hacerse una idea, la suposición que hacéis la veo lógica.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 5:37 pm

Buenas a todos,

Según la página de web Spanish dollar los Reales de a Ocho deben de pesar 27.468 gr. y la plata tenia una pureza de 0.93055 por lo cual las piezas deberian de contener 25.561 gr. de plata.

Los duros alfonsinos según mi catálogo pesan 25 gr. y la plata es de .900 por lo cual estas piezas contienen 22.5 gr. de plata. ( 1 Peseta deberia entonces de contener 4.5 gr. de plata)

Citado de http://numespa.blogspot.nl/2010/07/la-peseta-1.html :
De los primeros documentos en que se cita a la peseta es la Pragmática Real de 16 de mayo de 1737, que dice así: “...la denominación de duro o peso duro para el real de a ocho y la peseta para el real de a dos, distinguiendo entre diferentes tipo de peseta, como la peseta mejicana o columnaria y la peseta provincial. Y ésta es la quinta parte del peso duro...”

Entonces dependiendo de qué tipo de peseta consideramos la peseta es la cuarta parte (en el caso de la peseta mejicana o columnaria) o la quinta parte (en el caso de la peseta provincial) del Real de a Ocho. (1 Peseta provincial contiene entonces 5.1 gr. de plata)

En el libro La economía en la España moderna, Elena García Guerra dice en la página 220 hablando de la MONEDA EN ESPAÑA EN LOS SIGLOS XVI-XVIII (pp. 201-240):

La prágmatica de 16 de mayo de 1737 estableció nuevos reajustes monetarios, el real de a ocho (peso o duro), que valía 18 reales y 28 maravedís, pasó a valer 20 reales; el real de a cuatro (medio peso) pasó a valer 10 reales; el real de a dos (columnario) pasó a 5 reales; el real, 2,5 reales de vellón; el real de a dos provincial (peseta) pasó a cuatro reales de vellón; el real, columnario igual a un real de vellón, conteniendo ahora 85 maravedís frente a los 80 de antes de la pragmática y, finalmente, el real provincial igual al real de vellón pero ahora a 68 maravedís frente a los 64 de antes.

Basandome en lo comentado en el tema 6 Cuartos 1838. Isabel II. Cataluña (Barcelona). Dedicada a Javi.

1 Escudo = 2,5 Pesetas = 10 Reales = 15 Sueldos = 85 Cuartos = 340 Maravedís (Nota: Las Pesetas en este caso son Pesetas Provinciales y los Reales son Reales de Vellón)

Obtenemos los siguientes cambios:

1 Real de a Ocho*) = 5 Pesetas provinciales = 20 Reales de Vellón = 680 Maravedís
1 Real de a Cuatro*) = 5/2 Pesetas provinciales = 10 Reales de Vellón = 340 Maravedís
1 Real de a Dos*) = 5/4 Pesetas provinciales = 5 Reales de Vellón = 170 Maravedís (*) al parecer el Real de a Dos es del típo columnario según la información aportada por Elena García Guerra y por lo tanto también lo son el Real de a Ocho, el Real de a Cuatro y el Real)
1 Real*) = 5/8 Pesetas provinciales = 5/2 Reales de Vellón = 85 Maravedís

y

1 Peseta provincial = 4 Reales de Vellón = 136 Maravedís y por lo tanto 1 Real de Vellón = 34 Maravedís

Ya que 20 Reales de Vellón equivalian a 680 Maravedís, 18 Reales de Vellón correspondria a un valor de 680/20 x 18 = 612 Maravedís y por lo tanto el Real de a Ocho, que valia 18 Reales y 28 Maravedís, representaba un valor de 640 Maravedís y pasó a valer 680 Maravedís. 1 Real pués pasa de 640/8 = 80 Maravedís a valer 85 Maravedís. Este Real es un Real columnario.

Puesto que 1 Real de a Dos provincial (peseta) pasó a cuatro Reales de Vellón un Real pasaría a 2 Reales de Vellón es decir a 68 Maravedís.

Asumiendo 1 Real de a Dos columnario = 1 Peseta columnaria = 5/4 Pesetas provinciales = 5/4 Real de a Dos provincial un Real provincial pasaria de 4/5 x 80 = 64 Maravedís a valer 4/5 x 85 = 68 Maravedís.

En lo que Elena García Guerra podria haber tenido un poco más de cuidado es en decir "... el real, columnario igual a un real de vellón, ..." y "... el real provincial igual al real de vellón ..." ya que esto no es correcto.

Según la página de web Real de a 8 la tasa de cambio es 1 real de a ocho = 2 ESP (Pesetas) Un cambio que no acabo de entender ya que:

1 Real de a Ocho columnario = 4 Pesetas columnarias = 5 Pesetas provinciales

e igualmente:

1 Real de a Ocho provincial = 4 Pesetas provinciales = 16/5 Pesetas columnarias

De nuevo basandome en las tablas presentadas esta vez en el tema 1 Peseta 1837. Isabel II. Barcelona PS: Los Peseteros. (una pieza que dentro de poco espero enseñaros) desde 1817 una Peseta se define como "Moneda de plata que vale cuatro reales de vellón" Entonces 8 Reales de Vellón correspondria con 2 Pesetas. Es mi opinión que el cambio mencionado en wikipedia es totalmente erroneo donde confundieron 8 Reales de Vellón con un Real de a Ocho!

Desde 1832 en la Academia usual entra la definición de la Peseta columnaria como "La labrada en América que tiene el escudo de las armas reales entre columnas, y vale cinco reales de vellon." Esto coincide con el supuesto hecho anteriormente que:

1 Peseta columnaria = 5/4 Pesetas provinciales = 5 Reales de Vellón
1 Peseta provincial = 4 Reales de Vellón

Respondiendo a lo comentado por Hayek. Estoy de acuerdo en que el valor de la plata en la epoca en que se público la Gaceta de Madrid el 4 de Marzo de 1877 no es relevante por el mismo argumento que da Hayek. En cuanto a la pregunta cuantos columnarios correspondian con 60000 duros nos podemos basicamente basar en el mismo argumento.

Si un Real de a Ocho tiene 25.561 gr. de plata y un duro alfonsino 22.5 gr. entonces la conversion seria 22.5/25.561 x 60000 = 52814 piezas.

Espero no me haya equivocado en las calculaciones y que tras leer mi aportación a este tema interesantísimo no queden aún más confundidos.

Saludos,
JO3023 (Tristán)


Última edición por JO3023 el Sáb 09 Mar 2013, 7:23 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 5:51 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
Me refiero con el valor de la plata en la época al hacer la conversión en que un duro valía 2 o 3 pesetas (no me acuerdo con exactitud) como valor intrínseco en plata, no 5 pesetas. Tenía cierto caracter de moneda fiduciaria. De ahí el origen de los duros sevillanos. De todas formas, como valor orientativo y para hacerse una idea, la suposición que hacéis la veo lógica.

Un saludo.
Pués no sabia esto.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 5:53 pm

No he repasado los cálculos que haces, pero más o menos es lo mismo que estabamos hablando en cuanto a cantidades.

Unos pequeños incisos sobre tu comentario. Una peseta alfonsina no tiene 4.5 gramos de plata pura, ya que es plata de 835 y no de 900. Con respecto a la pureza de la plata en las piezas de 8 reales fue reformándose según reinado y fue modificándose. Según con que pureza, según reinado compares, te saldrán unos duros más o menos para el cálculo. Con respecto a la equivalencia de 8 reales con los 20 reales de vellón, es correcto, pero conforme avanza, por ejemplo, el reinado de Isabel II y sus sucesivas reformas monetarias fue reduciéndose su peso y la equivalencia no era por 8 reales stricto sensu.

No obstante, Tristán, como forma aproximada estamos hablando del intervalo de 50.000-60.000 monedas.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 6:03 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
No he repasado los cálculos que haces, pero más o menos es lo mismo que estabamos hablando en cuanto a cantidades.

Unos pequeños incisos sobre tu comentario. Una peseta alfonsina no tiene 4.5 gramos de plata pura, ya que es plata de 835 y no de 900. Con respecto a la pureza de la plata en las piezas de 8 reales fue reformándose según reinado y fue modificándose. Según con que pureza, según reinado compares, te saldrán unos duros más o menos para el cálculo. Con respecto a la equivalencia de 8 reales con los 20 reales de vellón, es correcto, pero conforme avanza, por ejemplo, el reinado de Isabel II y sus sucesivas reformas monetarias fue reduciéndose su peso y la equivalencia no era por 8 reales stricto sensu.

No obstante, Tristán, como forma aproximada estamos hablando del intervalo de 50.000-60.000 monedas.

Un saludo.
Pués tiene toda la razón. Las pesetas alfonsinas pesan 5 gr. con plata de .835 que significaria un peso de 4.175 gr. de plata. Menos de lo que deberia tener basandome en los duros alfonsinos. De cada peseta el gobierno se quedó con 0,325 gr. de plata. Pirata Y bueno cantidades no he dado precisamente. Solamente queria dejar claro el cambio de los valores. Cada vez se esta complicando más la cosa.

Saludos Marqués,
Tristán


Última edición por JO3023 el Sáb 09 Mar 2013, 7:26 pm, editado 3 veces
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 6:04 pm

muy buen aporte Tristan y Marques!


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 6:11 pm

@JO3023 escribió:
@Marqués de la Ensenada escribió:
No he repasado los cálculos que haces, pero más o menos es lo mismo que estabamos hablando en cuanto a cantidades.

Unos pequeños incisos sobre tu comentario. Una peseta alfonsina no tiene 4.5 gramos de plata pura, ya que es plata de 835 y no de 900. Con respecto a la pureza de la plata en las piezas de 8 reales fue reformándose según reinado y fue modificándose. Según con que pureza, según reinado compares, te saldrán unos duros más o menos para el cálculo. Con respecto a la equivalencia de 8 reales con los 20 reales de vellón, es correcto, pero conforme avanza, por ejemplo, el reinado de Isabel II y sus sucesivas reformas monetarias fue reduciéndose su peso y la equivalencia no era por 8 reales stricto sensu.

No obstante, Tristán, como forma aproximada estamos hablando del intervalo de 50.000-60.000 monedas.

Un saludo.
Pués tiene toda la razón. Las pesetas alfonsinas pesan 5 gr. con plata de .835 que significaria un peso de 4.175 gr. de plata. Menos de lo que deberia de tener basandome en los duros alfonsinos. De cada peseta el gobierno se quedó con 0,325 gr. de plata. Pirata

Saludos Marqués,
Tristán

En alguna ocasión, Tristán, leí de pasada algún anuncio en la gaceta de Madrid de tasas para algún que otro examen de oposición a cargo de la administración pública. El pago debía abonarse en monedas de 5 pesetas y no en pesetas fraccionadas. La inteligencia de ésto reside en que no es la misma cantidad de plata la que das con un duro (22.5 gramos) que con cinco monedas de 1 peseta (20,875 gramos). El Estado, de cara al ciudadano, nunca ha sido tonto sea el siglo que sea.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 6:44 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:


En alguna ocasión, Tristán, leí de pasada algún anuncio en la gaceta de Madrid de tasas para algún que otro examen de oposición a cargo de la administración pública. El pago debía abonarse en monedas de 5 pesetas y no en pesetas fraccionadas. La inteligencia de ésto reside en que no es la misma cantidad de plata la que das con un duro (22.5 gramos) que con cinco monedas de 1 peseta (20,875 gramos). El Estado, de cara al ciudadano, nunca ha sido tonto sea el siglo que sea.

Un saludo.
Ya, ya me di cuenta con las monedas de 30 € Pero sobre esto ya dije suficiente en otro tema.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 7:01 pm

@Jorge99 escribió:
muy buen aporte Tristan y Marques!

vaya jorge, gracias!! y eso que te di yo el primer dato, Risa Basketball king scratch

interesante debate Sr. Marqués y Sr. Tristán.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 7:11 pm

@lanzarote escribió:
@Jorge99 escribió:
muy buen aporte Tristan y Marques!

vaya jorge, gracias!! y eso que te di yo el primer dato, Risa Basketball king scratch

interesante debate Sr. Marqués y Sr. Tristán.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
se aprende mucho con ustedes.

jeje perdon por no mencionarte lanzarote, no me lo tengas en cuenta! cheers


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 7:16 pm

@Jorge99 escribió:
@lanzarote escribió:
@Jorge99 escribió:
muy buen aporte Tristan y Marques!

vaya jorge, gracias!! y eso que te di yo el primer dato, Risa Basketball king scratch

interesante debate Sr. Marqués y Sr. Tristán.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
se aprende mucho con ustedes.

jeje perdon por no mencionarte lanzarote, no me lo tengas en cuenta! cheers

Exacto
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 8:16 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
Los duros alfonsinos son de plata de 900, por lo que un duro tiene 22.5 gramos de plata pura. Tu cálculo es aproximado con respecto a los gramos de plata. Otro cálculo sería ver a cuánto cotizaba el gramo de plata en 1877, ya que quizás el valor de 300.000 pesetas sea respecto a la cotización. De todas formas, tu valor ilustra una cierta elevada cantidad de piezas antiguas, que es lo destacable. Algo más de 1 tonelada de plata.

Un saludo.

Yo lo unico que puedo aportar es que en 1824 se pagaba plata pura a 181 reales el marco y en 1836 se pagaba la onza de plata pura a 23 reales 15 maravedis.

El marco = 230 gramos

1 onza = 28, 756 gramos


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 8:24 pm

Buen aporte, Javi, desconocía la cotización de la plata en los años que citas. Muy bonito valor de la onza castellana, una pena que cayese en desuso y se impusieran otras de corte anglosajón con el transcurso de los años en el panorama monetario internacional.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 8:37 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
Buen aporte, Javi, desconocía la cotización de la plata en los años que citas. Muy bonito valor de la onza castellana, una pena que cayese en desuso y se impusieran otras de corte anglosajón con el transcurso de los años en el panorama monetario internacional.

Un saludo.

Me alegra que te guste el aporte y te sirva de ayuda, pero para mas lio aqui te dejo esto:

Una onza catalana equivalía a 33,33 gramos y una onza castellana equivalía a 28, 756 gramos, de 1824 a 1848 Sip!

Saludos. Exacto


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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 8:41 pm

No empecemos a soltar más numeritos, vayamos a acabar como un famoso post... Que como te animes y Tristán vaya a la zaga... Tenemos borrachera de equivalencias para rato. drunken Risa Risa

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 8:46 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
No empecemos a soltar más numeritos, vayamos a acabar como un famoso post... Que como te animes y Tristán vaya a la zaga... Tenemos borrachera de equivalencias para rato. drunken Risa Risa

Un saludo.
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 9:00 pm

@JAVI escribió:
Yo lo unico que puedo aportar es que en 1824 se pagaba plata pura a 181 reales el marco y en 1836 se pagaba la onza de plata pura a 23 reales 15 maravedis.

El marco = 230 gramos

1 onza = 28, 756 gramos
Esto significaria JAVI teniendo en cuenta que 1 Escudo = 2,5 Pesetas = 10 Reales = 15 Sueldos = 85 Cuartos = 340 Maravedís que en 1824 y 1836 con una peseta provincial podrias comprar:

1824: (10 Reales/2,5) x (230 gr./181 Reales) = 5,08 gr. de plata
1836: (340 Maravedís/2,5) x (28,756 gr./(((23 x 34) + 15) Maravedís) = 4,91 gr. de plata

Esto seria el efecto de la devaluación de la peseta.

Saludos,
Tristán


Última edición por JO3023 el Sáb 09 Mar 2013, 10:25 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: De Columnarios a Duros de Alfonso XII   Sáb 09 Mar 2013, 9:04 pm

Para ver como evoluciona y se devalua la divisa no hace falta nada más que ver la moneda de 100 pesetas. Con Alfonso XIII era oro, con Franco plata y con Juan Carlos I, chatarra...

Un saludo.


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