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Denzelpoli
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MensajeTema: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 3:44 am

Tenía entendido que los términos de plus ultra significaban "más allá" y que junto a las columnas d Hércules que estaban en Gibraltar, se pensaba que si navegabas más allá de ellas, encontrabas tu final.

Quería corroborar la información, a ver si alguien lo confirma


DENZELPOLI Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo. Abraham Lincoln.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 5:33 am

La verdad que no lo se precisamente pero creo que la idea era que uno de los trabajos que le fueron encargados a Hercules (eran doce) fue fijar los limites del mundo conocido.

Para ello él tomo dos columnas y le coloco la leyenda "Ne plus ultra" dando a entender que no había un mas allá, es decir que ahí acababa todo.

Pero seguro un connacional tuyo lo explicara mejor y con mayor detalle ya que lo mio solo es mitología "de oido".


Saludos
Guillermo
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 5:38 am

Sdkfz escribió:
La verdad que no lo se precisamente pero creo que la idea era que uno de los trabajos que le fueron encargados a Hercules (eran doce) fue fijar los limites del mundo conocido.

Para ello él tomo dos columnas y le coloco la leyenda "Ne plus ultra" dando a entender que no había un mas allá, es decir que ahí acababa todo.

Pero seguro un connacional tuyo lo explicara mejor y con mayor detalle ya que lo mio solo es mitología "de oido".

Pues por creo que más o menos la cosa va por ahí. A ver si alguien más se anima. Thanks


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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:00 am

Las Columnas de Hércules tiene un origen mitológico, los navegantes del Mediterráneo situaban ahí el fin del mundo conocido, el Atlántico era un espacio tenebroso y desconocido y daba lugar a leyendas, monstruos marinos…, y ya en época romana empezaron a utilizar el «Non Terrae Plus Ultra» a la zona del Estrecho por entender que el mundo acababa ahí. Con el descubrimiento de América, ya científicamente se demostró que era un error pensar que el mundo acababa en el Estrecho, y Carlos I empezó a utilizar la leyenda Plus Ultra, pues ya el mundo no acababa en sus territorios peninsulares, como sí pasaba con los Reyes Católicos.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:05 am

Es posible que me equivoque. Tengo entendido que antes del descubrimiento de América se decía "Non Terrae Plus Ultra", algo así como "No hay tierra más allá". Con el descubrimiento de América, Carlos I puso como lema de España "Plus Ultra", más allá. Saludos


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:06 am

lanzarote, te me has adelantado cheers


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:08 am

El nombre más antiguo que con seguridad alude a las columnas de Hércules proviene de los griegos, quienes las denominaron Στῆλαι Ἡρακλήϊαι o Ἡρακλέων στηλέων «Estelas de Heracles» y que los romanos después llamaron Columnas Herculis, o sea, Columnas de Hércules.

las doce pruebas a las que alude el compañero son las siguientes:
1. Matar al León de Nemea y tomar su piel, que después llevaría en varios viajes.
2. Matar a la Hidra de Lerna.
3. Capturar a la Cierva de Cerinea.
4. Capturar al Jabalí de Erimanto.
5. Limpiar los Establos de Augías en un día.
6. Matar a los Pájaros del Estínfalo.
7. Capturar al Toro de Creta.
8. Robar las Yeguas de Diomedes.
9. Robar el Cinturón de Hipólita.
10. Robar el Ganado de Gerión.
11. Robar las Manzanas del Jardín de las Hespérides.
12. Capturar en los infiernos a Cerbero.

y en la primera de ellas, Hércules debe de matar al león de nemea, el cual tenía una piel impenetrable y aterrorizaba la zona. Hércules, viendo que no podría penetrar la piel, tomó la determinación de estrangularlo, y luego intentó desollarlo sin éxito, hasta que Atenea le advirtió que debía usar las garras del mismo animal. desde entonces Hércules vistió con la piel del león a modo de armadura usando su cabeza como yelmo. y de ahí que en muchas monedas griegas aparezca Hércules con el yelmo del león (muchos confunden Hércules con Alejandro Magno, pues en sus tetradracmas aparece dicho héroe mitológico, y no el héroe real), aquí un ejemplo en una moneda de mi colección.



http://www.imperio-numismatico.com/t58899-tetradracma-de-alejandro-magno-aexanpoy-baie-side
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:10 am

Pitbullraider escribió:
lanzarote, te me has adelantado cheers

i´m sorry. Tomarse unas cañas

denzel, a ver si ahora te voy a meter en el cuerpo el interés por los tetradracmas, Risa no vas a dar abasto.

pon un tetra en tu vida!!
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:15 am

Gracias Lanzarote.
He es todo indagando y he leído que:
Las afecciones de "Plus Ultra", cuenta con un significado de '(Hay) más, más allá', como declaración de que existen tierras más allá de las columnas de Hércules, en contradicción con la creencia antigua de que el extremo de la península Ibérica constituía el límite del mundo. Más tarde se inventó el mito – inexistente en la Antigüedad - de que Hércules erigió una columna a cada lado del estrecho de Gibraltar para marcar el fin del mundo y sobre ellas fijó la advertencia Nec plus ultra 'no vayas más allá' o Non plus ultra 'no (hay nada) más allá'.
Asi las cosas, Carlos V lo utilizo como lema personal para animarle a desafiar y olvidar la antigua advertencia del " Non Plus Ultra".


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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:21 am

lanzarote escribió:
Pitbullraider escribió:
lanzarote, te me has adelantado cheers

i´m sorry. Tomarse unas cañas

denzel, a ver si ahora te voy a meter en el cuerpo el interés por los tetradracmas, Risa no vas a dar abasto.

pon un tetra en tu vida!!

Risa Risa Risa
Si, si, si ya no doy abasto, ya lo que me queda es meterme con los denarios, ases, sestercios, dracmas y tetradracmas, jijiji Laughing
Ahora, otra cosa te digo, la de Hispania caerá, Very Happy


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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:25 am

Por ay y va la cosa study
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:27 am

ojeador escribió:
Por ay y va la cosa study

Si hay más que añadir, ánimo "ojeador" Very Happy


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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:30 am

bueno, lo de las columnas de hércules es tan antiguo como su mito, ver la décima prueba:

10. Robar el Ganado de Gerión.


y la hispania, que sea de plata, que es lo nuestro denzel!!. los cobres por tu zona se estropean mucho debido a la humedad, jejeje.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 6:34 am

lanzarote escribió:
bueno, lo de las columnas de hércules es tan antiguo como su mito, ver la décima prueba:

10. Robar el Ganado de Gerión.


y la hispania, que sea de plata, que es lo nuestro denzel!!. los cobres por tu zona se estropean mucho debido a la humedad, jejeje.

Ok, Exacto


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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 7:25 am

Si álguien ha visto el estrecho de Gibraltar desde el mar y mirando al Atlántico, los dos montes que lo limitan, el Peñón de Gibraltar por el norte y el Yebel Musa por el sur, con su altura y proximidad parecen realmente las dos jambas de una puerta o dos estelas o hitos que marcasen el límite con el mar abierto. Ya la descripción aumentada por los que lo contaban y más aún al ir pasando de boca en boca entre los que no lo habían visto debieron crear una imagen legendaria parecida a ésta de los Argonath, "Los Pilares de los Reyes", del "Señor de los Anillos"

Algo así debían imaginarse en la antigüedad Smile
Los fenicios, que ya lo habían sobrepasado llegando a Cádiz y a las costas atlánticas de África, para evitar la competencia comercial hicieron correr la creencia de que más allá no había nada más que un mar embravecido y plagado de monstruos (mientras tanto, ellos habían llegado a Canarias, costeado África hasta el Golfo de Guinea y Europa hasta las Islas Británicas, según se cree, o al menos hasta Galicia).
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 8:03 am

José María y que se supone que las columnas de hercules, según la mitología, debían estar una a cada lado, ¿no?


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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 8:11 am

Claro, como ya he dicho, una de las columnas es el peñón de Gibraltar y la otra el monte (yebel) Musa, en Marruecos. Éste que se ve en la foto hecha desde la orilla europea:
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 8:19 am

Yo lei, según la mitología que Hércules, tras robar unas manzanas en el jardín de las hesperides o algo así, para que no lo pillaran, separó España de Marruecos creando así el estrecho de Gibraltar...,
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 8:21 am

No solo Hércules superó 12 pruebas, también lo hicieron Asterix y Obelix Risa
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Dom Abr 07, 2013 8:46 am

Jose Maria Tavera Monzoni escribió:

Los fenicios, que ya lo habían sobrepasado llegando a Cádiz y a las costas atlánticas de África, para evitar la competencia comercial hicieron correr la creencia de que más allá no había nada más que un mar embravecido y plagado de monstruos (mientras tanto, ellos habían llegado a Canarias, costeado África hasta el Golfo de Guinea y Europa hasta las Islas Británicas, según se cree, o al menos hasta Galicia).

a galicia, posiblemente, a gran bretaña indirectamente, pero a las canarias y golfo de guinea.... tan posible como la aventura viquinga en terranova. yo no apostaría por ello.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Lun Abr 08, 2013 1:03 am

Bueno, está relatado en "el periplo de Hannón con" descripciones que coinciden con lugares geográficos concretos. Por otra parte, el área de distribución de los gorilas comienza en Camerún e incluso si los supuestos "salvajes peludos" se refiriesen a chimpancés, su área de distribución no comienza hasta Guinea o Sierra Leona. Ver el texto y la interpretación en el mapa:
———-

1. He aquí el periplo de Hanón, basileus de los cartagineses, relativo a las zonas de Libia situadas al Oeste de las Columnas de Heracles, que consagró, asimismo, en el santuario de Cronos en una tablilla y cuyos datos son los siguientes:



Los cartagineses decidieron que Hannón navegara allende las Columnas de Heracles y que fundase ciudades de Libiofenicios. Y zarpó con sesenta penteconteras y con un contingente de hombres y de mujeres que alcanzaba las treinta mil personas, así como con provisiones y demás pertrechos.


2. Y cuando, tras hacernos a la mar, hubimos rebasado las Columnas y navegado, con rumbo Oeste, una singladura de dos jornadas, fundamos la primera ciudad, a la que denominamos Thimiaterio (detrás de ella se extendía una vasta llanura).
3. Y, acto seguido, nos hicimos a la mar rumbo a Poniente y llegamos todos a Solunte, un cabo de Libia cubierto de árboles.
4. Tras haber erigido allí un santuario en honor de Posidón, volvimos a embarcarnos con rumbo Este por espacio de media jornada, hasta que arribamos a un lago, situado no lejos del mar y lleno de abundantes y grandes juncos (en él, por cierto, también había elefantes y otros muchísimos animales salvajes que se hallaban pastando).

5. Tras dejar atrás, navegando casi una jornada, el lago, fundamos en la costa unas ciudades llamadas Karikón Teijos, Gytte, Akra, Melitta y Arambys

6. Y, desde allí, nos hicimos nuevamente a la mar y llegamos a un gran río, el Lixo, que procede de Libia. En sus inmediaciones apacienta sus rebaños un pueblo nómada, los lixitas, con quienes permanecimos cierto tiempo y entablamos amistad.
7. Y por cierto que en el hinterland de esos nómadas, residían unos etíopes poco hospitalarios que ocupaban un territorio plagado de fieras y surcado por grandes montañas de las que, según dicen, procede el Lixo y en cuyos aledaños habitan unas gentes de singular aspecto, los trogloditas, que, a la carrera, aventajan a los caballos, según testimonio de los lixitas.
8. Acto seguido nos procuramos unos intérpretes entre estos últimos y, en dirección Sur, costeamos el desierto por espacio de dos días, para, posteriormente, continuar rumbo a Levante por espacio de una jornada, durante la que, en el fondo de una bahía, encontramos una pequeña isla (de cinco estadios de perímetro) que colonizamos, denominándola Cerne. Y, a juzgar por nuestro periplo, dedujimos que se hallaba a la altura de Cartago, ya que la duración de la travesía desde Cartago a las Columnas y de éstas a Cerne era similar.
9. Desde allí, y navegando por un gran río (el Cretes), llegamos a un lago, que contenía tres islas mayores que Cerne. Partiendo de ellas, empleamos una jornada de navegación para llegar al fondo del lago, que se hallaba dominado por enormes montañas llenas de salvajes, ataviados con pieles de animales, que nos arrojaron piedras y nos obligaron a alejarnos, impidiéndonos desembarcar.
10. Zarpamos de allí y arribamos a otro río, grande y ancho, repleto de cocodrilos e hipopótamos. Ante esta circunstancia, pues, volvimos a virar de bordo y regresamos a Cerne.
11. Y, desde allí, navegamos con rumbo Sur, por espacio de doce días, costeando el litoral, que se hallaba, en su totalidad, habitado por etíopes, quienes, ante nuestra presencia, huían sin esperarnos (por cierto que su idioma resultaba ininteligible hasta para los lixitas que viajaban con nosotros).
12. Pues bien, durante el último día, fondeamos en las inmediaciones de unas grandes y frondosas montañas (por cierto que la madera de los árboles era fragante y de diversos colores).
13. Tras haber circunnavegado dichas montañas por espacio de dos jornadas, llegamos a un inmenso espacio de mar abierto, a uno de cuyos lados -en la parte de la costa- había una llanura en la que, por la noche, vimos alzarse por doquier fuegos a intervalos, de mayor o menor intensidad.
14. Y, después de aprovisionarnos de agua, zarpamos de allí, prosiguiendo nuestra singladura, por espacio de cinco días, a lo largo de la costa, hasta que llegamos a una gran bahía que los intérpretes manifestaron que se llamaba «Cuerno del Oeste». En dicha bahía había una gran isla y en ella un lago formado por el mar; a su vez, en el lago había otra isla en la que desembarcamos, sin que de día viéramos otra cosa que no fuera selva, pero, por la noche, advertimos que se encendían numerosas hogueras y escuchamos sonido de flautas, así como ruido de címbalos y timbales, y un incesante griterío, por lo que el terror se apoderó de nosotros y los adivinos recomendaron que abandonásemos la isla.
15. Zarpamos, pues, con celeridad y pasamos junto a una costa ardiente, llena de emanaciones y de la que enormes torrentes de lava desembocaban en el mar; de ahí que, a causa del calor, la tierra resultara inabordable.
16. En consecuencia también zarpamos con celeridad de allí presas del pánico. Durante cuatro días de travesía divisamos, por la noche, la costa llena de llamas, en medio de las cuales había una especie de altísima hoguera, mayor que las otras, que daba la impresión de que tocaba las estrellas. De día, sin embargo, pudo verse que se trataba de una enorme montaña llamada «Soporte de los dioses».
17. Tras dos días de navegación desde dicha zona, costeando torrentes de lava, arribamos a una bahía que recibe el nombre de «Cuerno del Sur».
18. En su interior, por cierto, había una isla semejante a la primera: tenía un lago y en él había otra isla, llena de salvajes. Las hembras, que tenían el cuerpo peludo y a las que los intérpretes denominaban «gorilas», eran mucho más numerosas. Pues bien, pese a perseguirlos, no conseguimos apresar machos: todos huían, aprovechando su facilidad para la escalada, y se defendían con lo que tenían a mano; en cambio, nos apoderamos de tres hembras, que se dedicaron a morder y a arañar a sus captores, ya que se resistían a seguirlos; así que las matamos y las desollamos, transportando sus pieles a Cartago. Lo cierto es que ya no proseguimos nuestro periplo, dado que nos faltaron las provisiones.

Traducción de Carlos Schrader, en íd.: «El mundo conocido y las tentativas de exploración: los orígenes de la geografía descriptiva en Grecia», en Gómez Espelosin,F.J.- Gómez-Pantoja,J.: (eds.), Pautas para una seducción. Ideas y materiales para una nueva asignatura: Cultura Clásica, Ediciones Clásicas, Madrid, 1991, pp. 81-149, 102-106.

——-
En cuanto a su conocimiento de las Canarias, es ya innegable: los griegos sabían de su existencia a su vez por referencias púnicas. Otra cosa es que no llegasen a establecerse de forma fija en ellas aunque parece que hay nuevos hallazgos arqueológicos que empiezan a desmentirlo y que muestran establecimientos destinados a la obtención de púrpura
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Lun Abr 08, 2013 1:32 am

Personalmente me parece mucho más factible la aventura fenicia que la vikinga. No veo porque no podrían haberlo hecho, solo necesitaban un férrea voluntad. La de historias increíbles que nos estaremos perdiendo por no haber quedado bien documentadas!!! cheers


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Lun Abr 08, 2013 1:45 am

no conozco ninguna isla en canarias q tenga un lago como el descrito, y no hay restos de huesos q indique q allí había grandes simios. cuando se encuentren restos arqueológicos de fenicios o griegos me lo creeré. mira q allá donde fueron ambos pueblos dejaron muchísimas muestras arqueológicas, pero muchísimas, también me creeré las aventuras viquingas por terranova si me lo demuestran. si me lo demuestran. ya me gustaría, pues haría más rica si cabe la historia de estas islas q amo tanto, pero siento discrepar contigo. las descripciones no son nada exactas ni me demuestran nada. solo algunas coincidencias.

ya te digo, ojalá descubran algo nuevo. pero lo dudo mucho.

ya te digo q restos arqueológicos hay hasta en las islas británicas, no pq llegarán allí, sino a través del comercio con terceros. pero es q en canarias ni eso.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Lun Abr 08, 2013 7:52 am

No, Lanzarote, la isla a la que se refieren y la zona volcanica donde hay grandes monos es lo que se ha identificado como la isla de Bioko de Guinea Ecuatorial (donde está la capital, Malabo) que sí tiene lagos volcánicos y que está a unos 30 kilómetros de las costas de Camerún. El monte Camerún, un volcan activo de más de 4000 metros de altura, es con el que se identifica esa montaña a la que Hannón llama "el soporte de los dioses"; se ve perfectamente desde la isla de Bioko, como muestra esta foto tomada desde Malabo:

Se da el caso de que la zona del monte Camerún, con la isla de Bioko y su continuación con Santo Tomé y Príncipe es la única área volcánica de todo Africa occidental.
Si a esa circunstancia añadimos que entra en el área de distribución de los grandes simios, creo que el relato es bastante creíble pues da unos detalles bastante precisos que se dan en ese lugar (y solamente en ése, se podría añadir) y que no es fácil que sean inventados.
Ahora bien, una cosa es que llegasen y volviesen para contarlo y otra que llegaran a establecerse y dejar restos arqueológicos.
Igualmente pasa con las Canarias,cierto es que pudieron en sus exploraciones pasar entre ellas y el continente sin verlas pero lo más posible es que supiesen de su existencia aunque no se llegasen a establecer.
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MensajeTema: Re: PLUS-ULTRA   Lun Abr 08, 2013 8:22 am

lanzarote escribió:
también me creeré las aventuras viquingas por terranova si me lo demuestran.

Esto creo que esta mas que demostrado. En la decada de 1960 se decubrieron las ruinas del asentamiento vikingo de Leifbundir (L’Anse aux Meadows) en la gran isla de Terranova, en la costa nordeste de Norteamérica.
Se trataría por tanto del único asentamiento vikingo confirmado en Norteamérica (exceptuando los de la isla de Groenlandia). Fue declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco en 1978.

Un saludo.


Una moneda sin identificar es una pieza de metal. Una moneda identificada es un pedazo de historia.
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