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 El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea

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David
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 3:28 pm

@orospeda escribió:
@David escribió:
Vaya "artículo". Con un tufillo que tira para atrás y desde una concepción españolista. No estamos en derecho de exigir... ni fue expolio ni fue robo. Fue el oro a cambio de armamento para la lucha contra el fascismo. Al igual que Franco pidió ayuda a los nazis y a la italia fascista de Musolini, durante el conflicto gratis, todo ese armamento se tuvo que pagar (más tarde o más temprano).

Además, lo que no se reconoce actualmente, es que fueron los republicanos quienes salvaron todas las obras de arte del museo de Madrid por el bombardeo y ahi fue cuando las llevaron a Valencia (traslado de capital), y de ahí a Francia. Pero todas las obras volvieron. Lo único que se llevó a Moscú fue el oro (la única divisa que aceptó la URSS).

Entonces los latinoamericanos tambien pueden exigir todo el oro, joyas y piedras preciosas que robamos. Asi que si queremos exigir algo, primero tenemos que restarurar lo que hicimos. Como dice un buen juez, por su casa empiece...

Tufillo no, tufazo. Y cualquiera que haya leído algo más de este autor se podrá dar cuenta de sus simpatías falangistas (su padre lo era) y su poca objetividad de discurso.
Gracias por el dato. Fíjate que no me ha sorprendido. Rolling Eyes
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 5:23 pm

@Granada escribió:
Lo del oro y los desmanes en América es otra historia digna de analizarla detenidamente.

Lo curioso es que siempre dicen que "los españoles" hicimos allá un sin número de fechorías.

Y hay que puntualizar, lo primero es que no hicimos nada distinto de lo que hicieron los ingleses, franceses, holandeses y portugueses que por allí recalaron, ni nada distinto que no se hubiera hecho en la historia anteriormente.

Segundo, en todo caso quienes hicieron bueno o malo en América serían los españoles que fueron allí, no los que se quedaron aquí.

En resumen que si alguien hizo algo malo son los antepasados de los actuales habitantes de las Américas, esos mismos que nos echan en cara nuestras actuaciones, pero son actuaciones de ellos, no de nosotros. Que yo sepa mis antepasados no cruzaron el charco jamás, así que no puedo sentirme responsable de ninguna forma.

La historia hay que leerla desde la dos partes para ser ecuánime.

Salud.

Disculpa Granada, sigue sin quedarme en claro lo dicho por el amigo Sila.
Respecto a lo que tú puntualizas, debo comentarte que los Españoles HICIERON fechorías en las Américas y por eso lo "DICEN". Por mas que lo hayan hecho también todos los poderosos de esa y otras épocas, no los disculpa.
Por otro lado normalmente los que mandan a hacer se quedan y los que lo hacen son los mandaderos. En este caso puntual, delincuentes mandados y también habría que ver quienes disfrutaron de lo que trajeron, los viajeros o todos?.
Respecto a leer la historia, con mi edad, siempre nos dieron la historia del Colón y los subsiguientes "descubridores", como héroes a los que había que venerar. Muy recientemente se empieza con los historiadores revisionistas que escriben la otra parte de la historia, la del indígena. Así que me considero ecuánime por conocer ambas historias.
Amigo Granada, hoy todos nos enojamos cuando vienen los yanquis, con su armada poderosa y nos dicen que son los reyes del mundo y se arrogan el derecho a "defender la libertad de los pueblos y educarnos en como debemos vivir", antes fueron los Europeos. No se puede ver el presente sin mirar un poco atrás y hacer nuestro "mea culpa", verdad?.
Un abrazo amigo
Mario
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 5:29 pm

Esta claro que los españoles entramos como elefante en cacharreria


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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 5:43 pm

¿Por qué cada vez que se habla de la República, Guerra Civil o Franco toda la conversación tiene que convertirse en un debate político? Vaya manera de fastidiar el ambiente. VIVA LA NUMISMÁTICA, VIVA LA NOTAFILIA Y VIVA EL COLECCIONISMO. estoy Contento
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 5:52 pm

@CAROLVS_REX escribió:
¿Por qué cada vez que se habla de la República, Guerra Civil o Franco toda la conversación tiene que convertirse en un debate político? Vaya manera de fastidiar el ambiente. VIVA LA NUMISMÁTICA, VIVA LA NOTAFILIA Y VIVA EL COLECCIONISMO. estoy Contento

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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 5:59 pm

@Sergivs Caesar escribió:
@CAROLVS_REX escribió:
¿Por qué cada vez que se habla de la República, Guerra Civil o Franco toda la conversación tiene que convertirse en un debate político? Vaya manera de fastidiar el ambiente. VIVA LA NUMISMÁTICA, VIVA LA NOTAFILIA Y VIVA EL COLECCIONISMO.

VIVAAAAAAA

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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 6:02 pm

No me gustan estos puntos


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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 6:04 pm

@CAROLVS_REX escribió:
¿Por qué cada vez que se habla de la República, Guerra Civil o Franco toda la conversación tiene que convertirse en un debate político? Vaya manera de fastidiar el ambiente. VIVA LA NUMISMÁTICA, VIVA LA NOTAFILIA Y VIVA EL COLECCIONISMO. estoy Contento

Muy acertado su comentario compañero. BravísimoBravísimoBravísimoBravísimo
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 10:27 pm

Wink
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Jue 25 Abr 2013, 11:12 pm

@CAROLVS_REX escribió:
Wink

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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Vie 26 Abr 2013, 1:32 am

Mdelvalle, con ese comentario me refería al empleo por parte de David del término LATINOamérica, constructo gabacho con el que se pretendía evitar hablar de HISPANO o IBEROamérica, quitándonos protagonismo a españoles y portugueses.

Granada tiene toda la razón cuando dice que los descendientes de los conquistadores y encomenderos no somos los peninsulares, sino las oligarquías criollas de allende los mares. Mis ancestros se quedaron aquí cultivando un terruño poco productivo y pagando impuestos abusivos. La leyenda negra sigue viva en forma de genocidios míticos y antropólogos que suponen que las junglas yucatecas tenían mayor densidad de población que las ciudades europeas o atribuyen a todo el imperio azteca el bárbaro esplendor de Tenochtitlán. O que México estaba más poblado en 1490 que en 1930. Ni leyenda rosa ni negra, sino una zona gris intermedia. Como los taínos totalmente aniquilados hasta el último Onvre... hasta que la genética muestra que un importante sector de la población dominicana es de ascendencia taína.

Respecto a lo comenta orospeda, no sé qué tiene que ver la responsabilidad de la Guerra Civil con excusar los crímenes de uno u otro bando. Lo mismo con los crímenes de los Aliados en la IIWW, que adoptaron las mismas tácticas terroristas contra la población civil por las que se condenó justamente al belicismo nazi. Y si Almagro Gorbea fuera un francofalangista y declarado admirador del Régimen de Paco, seguiría siendo irrelevante. La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero. ¿El artículo contiene algún hecho falso?

Por lo demás, me quedo con la idea de Carolvs Rex de que estos debates vician el ambiente. El artículo es de interés histórico y numismático. Tanto juicio de valor puede ser excesivo. Salu2
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Vie 26 Abr 2013, 8:20 am

Amigo Sila, no opino sobre la guerra civil Española, pues no la conozco y sobre el artículo que has subido acuerdo contigo en su interés histórico y numismático, lamentablemente veo que se trataría de algo en carne viva aún entre Ustedes los Españoles.
Mira amigo creo que al término Latinoamericanos lo podemos poner en el contexto aceptable de todos compartir idiomas de raiz latina, lo cual es cierto, pero los términos Ibero ó Hispano americano solo podemos ponerlos en un contexto, inadmisible, de propiedad y sinceramente y con toda la buena leche posible, quisiera que sepas que no eres dueño mio y no creo que de ningún americano.
"Encomendero: El que por Merced Real tenía indígenas encomendados en cualquiera de las colonias españolas de América y Filipinas"
Si quieres seguir creyendo que no hubo masacres, expolios, que los antiguos americanos eran el eslabón perdido y que pudimos evolucionar gracias a vuestra participación, es tu prerrogativa.
Solo leí este hilo por lo curioso, numismáticamente hablando, del artículo y participé porque no entendí lo que habías escrito. Ya me saqué la duda, gracias, sigo con la numismática.
Te saludo.
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Vie 26 Abr 2013, 1:22 pm

Amigo Mario, creo que nadie en España emplea los términos Iberoamericano o Hispanoamericano en un contexto de propiedad (son "nuestros" americanos) sino en un contexto idiomático y cultural.
Frente al concepto de la "America anglosajona", representada por los EEUU y en menor medida por Canadá, surge el de "Hispanoamérica" que reúne el conjunto de países que en su momento estuvieron integrados en la Corona Española y en los que se conserva como lengua común el español (aunque amplias zonas de los EEUU fueron españolas, su escasa colonización no permitió un calado idiomático y cultural profundo y eso hace que hoy no puedan considerarse como Hispanoamérica: su principal colonización fue ya netamente anglosajona como en Colorado, Arizona, gran parte de California, Florida...).
El concepto "Iberoamérica" incluiría también Brasil, como parte que fué de la Corona Portuguesa, por su idioma y cultura. Estos dos conceptos son muy próximos y casi identificables al ser dos idiomas y culturas muy similares y haber estado España y Portugal bajo un mismo rey durante una buena parte del periodo colonial. De hecho, hoy, en Brasil, el español es la segunda lengua
El término "Latinoamérica" lo introducen los franceses y lo extienden los anglosajones. Los franceses para fortalecer su posición américana nominalmente muy grande, si tenemos en cuenta la parte que se atribuían de Canadá y la Luisiana, pero en la práctica reducida a Quebec, una zona alrededor de Nueva Orleans donde pervive la cultura y lengua francesa, Guayana, Haití y las pequeñas Antillas francesas. Con este término pretenden ser partícipes de una realidad muy ámplia, la iberoamericana, con la inclusión de su poco representativa "Francoamérica" (¿a que suena un poco raro?) en una entidad más ámplia aún que les sirviese de apoyo frente al expansionismo idiomático y cultural anglosajón. Por su parte, los anglosajones, especialmente los EEUU adoptan y extienden el término "Latinoamerica" para referirse al resto de América que no son ellos, los WASP (blancos, anglosajones y protestantes); cuando se refieren a ellos mismos usan el término "América", como si fuesen los únicos auténticos americanos y el resto una especie de sucedáneo de segunda categoría que debe diferenciarse como "Latinos"
Mi esposa, nacida en República Dominicana, se considera Hispanoamericana (no latinoamericana), por su idioma, cultura y ascendencia españolas y no por eso se considera "propiedad" de nadie, ni siquiera mía, aunque yo diga "mi esposa" como ella dice "mi marido".
Cuando decimos Hispanoamérica o hispanoamericanos nos referimos, efectivamente, a "los nuestros" pero no en el sentido de propiedad sino en el mismo sentido que diríamos "nuestra familia", "nuestros hermanos", "nuestros amigos" : los que son como nosotros por su lengua, costumbres, religión, cultura, historia común... en contraste con los WASP que son muy diferentes.
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Vie 26 Abr 2013, 1:43 pm

Tranquilo Mario, yo siempre digo Hispanoamérica y no me siento dueño de ti ni de ningún americano, así que por ahí puedes quedarte tranquilo. Es una palabra preciosa y sin connotaciones sacadas fuera de tono y contexto como haces. Te dejo la definición que da el Diccionario Panhispánico de dudas:

Hispanoamérica. Nombre que recibe el conjunto de países americanos de lengua española: «Se convirtió [Viriato] en un símbolo, que habría de repetirse múltiples veces a lo largo de la historia de España e Hispanoamérica» (Fuentes Espejo [Méx. 1992]). Quedan, pues, excluidos de esta denominación los países de América en los que la lengua oficial no es el español. Su gentilicio, hispanoamericano, se refiere estrictamente a lo perteneciente o relativo a la América española y no incluye, por tanto, lo perteneciente o relativo a España: «Un completo catálogo onomástico de autores españoles e hispanoamericanos» (Abc [Esp.] 9.5.97).

Iberoamérica. Nombre que recibe el conjunto de países americanos que formaron parte de los reinos de España y Portugal: «Don Juan Carlos destacó ayer, en la inauguración de la II Conferencia de Justicia Constitucional de Iberoamérica, Portugal y España, que los tribunales constitucionales aseguran la primacía de la Constitución» (País [Esp.] 28.1.98). No debe usarse para referirse exclusivamente a los países americanos de lengua española, caso en que se debe emplear el término Hispanoamérica (→ Hispanoamérica). Su gentilicio, iberoamericano, se refiere normalmente solo a lo perteneciente o relativo a Iberoamérica, esto es, a los países americanos de lengua española y portuguesa: «Los tiros del festival van, decididamente, por la música española, portuguesa e iberoamericana» (Abc [Esp.] 16.8.96); pero en ocasiones incluye también en su designación lo perteneciente o relativo a España y Portugal: «José Hierro obtuvo ayer el IV premio Reina Sofía de poesía iberoamericana» (Vanguardia [Esp.] 2.6.95).

Latinoamérica. Nombre que engloba el conjunto de países del continente americano en los que se hablan lenguas derivadas del latín (español, portugués y francés), en oposición a la América de habla inglesa: «El cálculo [...] de sujetos potenciales del derecho indígena colectivo es por ahora imposible, particularmente en Latinoamérica. En Canadá y Estados Unidos hay sistemas más formalizados de registro público» (Clavero Derecho [Méx. 1994]). Es igualmente correcta la denominación América Latina. Para referirse exclusivamente a los países de lengua española es más propio usar el término específico Hispanoamérica (→ Hispanoamérica) o, si se incluye Brasil, país de habla portuguesa, el término Iberoamérica (→ Iberoamérica). Debe escribirse siempre en una sola palabra, de modo que no son correctas grafías como Latino América o Latino-América. Su gentilicio es latinoamericano.

Por otro lado, no entraré en valorar los hechos buenos y malos de la colonización española de América pues es un debate eterno y absurdo bajo mi punto de vista, ya que juzgamos hechos de siglos pasados con mentalidad del siglo XXI, pero sí diré que Argentina, a través de su Historia, no es quién para dar lecciones sobre políticas indígenas:

-Conquista del Desierto (1878-1885).
-La matanza de San Sebastián (1886).
-La masacre de Punta Alta.
-Envenenamiento de Springhill (1903).
-Matanza de la playa Santo Domingo (1905).
-Masacre de Napalpí (1924).
-Masacre de Rincón Bomba (1947).
...

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Vie 26 Abr 2013, 1:52 pm

Coincido con lo expresado por José María Tavera Monzoni y Ensenada. De igual modo, no he afirmado en ningún momento que no hubiera masacres y expolios. De ser así, ¿dónde, exactamente?. Creo haber indicado que, sencillamante, las cosas no fueron tan dramáticas y apocalípticas como nos vende la leyenda negra. Pero también quedó muy lejos de la leyenda rosa. No sé por qué, en mi experiencia de trato con hispanoamericanos, siempre está presente ese problema: cualquier defensa de la colonización española frente a interpretaciones demostrablemente falaces es interpretada de inmediato como un rapto nacionalista. En este caso como ¡una afirmación de propiedad!, nada menos. Nada más lejos de mi intención. No deja de resultarme doloroso estos desencuentros entre hermanos a estas alturas de la Historia, más de 200 años después de la Emancipación. Respecto a los encomenderos, no sé que relevancia tiene esa definición. ¿Los encomenderos estaban en España o en América? América. ¿Sus abusos preocupaban a las autoridades peninsulares o a las locales? Las peninsulares intentaron reprimir sus abusos, siempre con oposición. ¿Los encomenderos y sus descendientes se volvieron a España o quedaron en América? Pues hay una abundante bibliografía que indica que la mayoría optó por lo último, dando origen a las oligarquías criollas que siguen mandando. Por eso me resulta incoherente que los nacionalismos hispanoamericanos tengan como mito fundacional los expolios españoles, cuando los expoliadores son quienes mandaban y mandan, los artífices de la Emancipación. Eran más bien los peninsulares y las leyes de la Corona quienes obstaculizaban que el expolio a la población indígena fuera todavía mayor. Y aún así vivía en mejores condiciones que en ciertos países de Europa donde aún imperaba la servidumbre de la gleba. Claro que la Corona española obtuvo su quinto real del oro y la plata... de ahí hablar de expolio, va un mundo. Y ya suponer que ese expolio inexistente es causa del comparativo atraso de Hispanoamérica (y no sus pasados y presentes cleptócratas), pues es un salto mortal de escala aún mayor. Expresada mi opinión, me abstengo de hacer más comentarios a este respecto. Espero no herir susceptibilidades, y que, de haber más debate, sea en los términos más amigables posibles. Saludos.
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Vie 26 Abr 2013, 4:46 pm

Cuando el personal se empeña en aburrir y ponerse pedante y pesado lo consigue, ¿eh?
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Lun 29 Abr 2013, 10:36 pm

Desconocía esta historia, que lástima, quizá no fuesen tan ceporros de fundirlas y aparezcan algún día esas monedas en alguna colección privada.
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Sergivs Caesar
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Lun 29 Abr 2013, 10:49 pm

La mayoría de todos estos dirigentes muchos dejaron atrás en el refugio de Cataluña un montón de dinero y lo hicieron por salvar los cuadros del prado, estos si que fueron héroes.
Hay un documental sobre ello que echaron en la 2 y se llama las cajas españolas también esta en youtube, os animo a verlo porque es bastante neutral y bien nutrido de documentos.


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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Mar 30 Abr 2013, 1:04 am

Gracias por la referencia al documental Sergius, muy interesante.
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CAROLVS_REX
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MensajeTema: Re: El expolio de la colección de monedas del Arqueológico Nacional en 1936, por M. Almagro Gorbea   Mar 30 Abr 2013, 9:32 am

@Sergivs Caesar escribió:
La mayoría de todos estos dirigentes muchos dejaron atrás en el refugio de Cataluña un montón de dinero y lo hicieron por salvar los cuadros del prado, estos si que fueron héroes.
Hay un documental sobre ello que echaron en la 2 y se llama las cajas españolas también esta en youtube, os animo a verlo porque es bastante neutral y bien nutrido de documentos.

Gracias por la recomendación. En cuanto pueda lo veré.
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