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 Ahora soy aún más poliglota

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Conquistador
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 6:25 am

Con todos los respetos Lanzarote, el leones y el bable son dialectos, las unica lenguas que se hablan en España, y que tienen su correspondiente academia de la lengua y están reconocidas como tal, son el Castellano/Español, Gallego/Galego, Vascuence/Euskera, Catalán. No hay mas idiomas, si muchos dialectos, pero idiomas, oficiales y reconocidos solo estos cuatro, ni canario, ni leones, ni bable, ni valenciano, ni mallorqui, ni nada de nada, el pese al politiquillo de turno que le pese.

Otro asunto, las lenguas no deberían de perderse ninguna, yo hablo euskera, castellano y gallego y me gustan, las lenguas son cultura y enriquecen a un país. Evolucionan, y a mi particularmente como vasco residente en Galicia me encanta hablar estas dos lenguas además del español, mi lengua materna.

Otra cosa es que los políticos de turno, ineptos e incultos las politicen y las hagan suyas diferenciando entre hablantes y no hablantes, las lenguas son del pueblo, no tienen dueño, ni el catalan es de CIU, ni el euskera del PNV, ni el español del PP, el que lo quiera ver, que lo vea y el que no...pues tiene un problema.

Siento todo el rollo que he soltado.

Un saludo.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 7:30 am

gracias conquistador por la corrección

en lo único que no coincido contigo es con la denominación del castellano como español, pues el gallego también es español, etc. y me parece que genera confusión y es el origen gran parte de la confusión actual.
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Chicho
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 7:40 am

Buenas tardes Conquistador, me gustaría,saber lo que tú entiendes por lengua y que entiendes por dialecto.

Un saludo


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Conquistador
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 7:56 am

Buenas tardes Chicho, no soy yo, es a nivel mundial, se deben de cumplir unos requisitos para ser considerados lenguas o ser dialectos, no solo en España si no en todo el mundo, por eso hay idiomas y dialectos en todo el mundo, las reglas son varias...

Por citar una, para ser considerado una lengua se debe de tener una riqueza cultural escrita y ampliamente extensa, no solo oral.

De todas formas decir que no es modo alguno peyorativo, el castellano, catalan, gallego,etc.. en su momento se consideraron dialectos del latín, no así el euskera que aunque se sabe que puede tener base germánica o indoeuropea, se desconoce la raíz.

Un saludo.
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rustells
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 8:18 am

Hola Chicho :
La diferencia entre una lengua y un dialecto, es muy sencilla.

Una lengua es idioma, cuando tiene una gramatica que la reglamenta normativamente.

Y un dialecto no la tiene.

Puedes disponer y consultar gramáticas de: Castellano, Catalán, Gallego y Euskera.
De ninguna otra lengua , por que son dialectos.

Un cordial saludo.
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Chicho
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 9:50 am

Buenas noches, personalmente no tengo ningún interés especial en si el Leones es lengua o dialecto pero leyendo algunos artículos sobre el Reino de León, he encontrado una explicación, que a mí personalmente me satisface.
Sin ningún animo de polemizar y desde mi escasa cultura en historia, (algún inconveniente tiene que tener ser ciencias). Laughing

España, después de ser romanizada, fue invadida por los árabes a comienzos del siglo VIII.
Esta invasión provocó el éxodo masivo de los aborígenes hacia el norte de la península, donde se fueron creando varios reinos independientes.
En estos reinos se fueron formando pueblos con identidad propia y hablaban lenguas muy parecidas entre si. Esas lenguas eran la transformación del latín hablado, diferente del latín clásico, que solamente alguna clase culta utilizaba.
Así surgieron el catalán, el aragonés, el castellano, el leonés o asturleonés y el gallego.
En el Reino de León se hablaba, el leonés y en esa lengua se comunicaban verbalmente sus habitantes. Reino que durante cientos de años fue el más importante entre todos los reinos cristianos peninsulares.
Fue a partir del año 1230, tras la unión de los reinos de León y Castilla cuando el rey Fernando III tomó la iniciativa de la difusión general del castellano.
Alfonso X fue el que elevó al castellano a la jerarquía de lengua oficial. Poco a poco el castellano se fue extendiendo por toda España especialmente en tierras donde se hablaba el leonés y el aragonés.
El leonés, o asturleonés, tiene todas las características señaladas por la Real Academia Española de la Lengua para ser considerado lengua, ya que era el medio de comunicación y expresión verbal propia del pueblo asturleonés. Y no puede ser considerado dialecto porque el leonés es una variedad del latín, al igual que el resto de las lenguas romances. No existe la posibilidad de que sea variedad ni del gallego ni del castellano, ya que todos ellos son simultáneos en el tiempo. Incluso se puede afirmar que el leonés tuvo en sus comienzos una mayor expansión que el propio castellano.

Un saludo


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Conquistador
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 10:06 am

Como articulo, es curioso, pero sesgado, no existe como dijo el compañero, ninguna base gramatical del leones, no existen documentos escritos en leones, no esta reconocida oficialmente como idioma, no hay una academia de la lengua leonesa, no cumple las normas, ser, es así, pero bueno...

Un ejemplo: hay dialectos en el amazonas que llevan siglos y siglos, pero no se pueden considerar idiomas, son de transmision oral, no escrita, no tienen base gramatical, etc, etc..

Por mi parte, hasta aquí llego, continuar, es reiterarse en lo mismo.

Un saludo a todos.
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Cujo
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 10:07 am

No olvidarse que tenemos uno de los lenguajes más curiosos que existen, del que nadie habla y deberia de ser idioma cooficial y poder ser hablada en el congreso como todos los demas idiomas , el silbo gomero


Si el argumento no pasa del y tú mas,  no será que son lo mismo?
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Chicho
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 10:11 am

Conquistador, perdona pero pásate por León, visita la Basílica de San Isidoro y veras bases gramaticales del Lliunes así como Leyes y Decretos de todos los reyes leoneses escritos en Lliunes. Seras bien recibido.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 10:18 am

Paso todos los años por León, mi suegra es leonesa, de Gordoncillo, más concretamente, precioso pueblo por cierto y siempre que he ido he sido bien recibido.

Las cosas son lo que son, se pueden aceptar o no, pero es lo que hay Wink
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rustells
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 10:30 am

Hola Chicho :

Sin ánimo de polemizar y solo por interés cultural.

En tu escrito, dices acertadamente que las lenguas romances se fueron formando derivadas del tronco común,el latín.
Y citas como ejemplos; el castellano, el catalán, el aragonés...

Solo por curiosidad. Podrías ampliar datos sobre el idioma aragonés y donde se puede encontrar referencias rigurosas y científicas sobre él ?. Me gustaría conocerlos.

Gracias anticipadas.

Un saludo.
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Zeffiro
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:00 am

Reflexionar Yo diría que el bable sí tiene estatus de lengua... tiene de hecho, academia propia aunque no ha logrado estatus de oficialidad:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_asturiano


Busco el catálogo de la colección "Reino de Valencia" (Aureo 21/05/1996). Gracias
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Pitbullraider
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:31 am

El aragonés era el idioma oficial del reino de Aragon hasta que anexiono a Cataluña, a partir de ahí el idioma oficial del reino de Aragón paso a ser el catalán. Después le ocurrió lo mismo que a otros idiomas, dejo de interesar hablarlo y el castellano se impuso quedando reducido a los valles más apartados.
Si echáis un ojo a los rasgos de todas las lenguas y dialectos del latín que tenemos hoy en día, veréis que tienen muchas cosas en común, yo he conseguido mantener una medio conversación con un rumano en Bucarest y no hace falta que diga nada del italiano.
Imagino que estudiar estas lenguas casi perdidas hoy en día sera muy complicado, porque con el tiempo se van contaminando de las lenguas fuertes que les rodean. Si nos ponemos en plan tonto, os saco un dialecto por cada calle de cada ciudad Laughing , sin ir más lejos esta el vasco que a su vez tiene no se cuantos dialectos.

Conquistador,¿Es cierto que puede ser complicado entenderse entre personas que hablan vascuence? tengo algún amigo vasco que me comenta lo difícil que es para el entender el batúa. Saludos


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:37 am

El bable es el leones que se habla en Asturias, el problema esta en que se utiliza mucho más el bable que el leones.
Y déjate de rollos que veo a mis hijos estudiado en bable, ya bastante cansinos se están poniendo últimamente jejejejeje


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:45 am

Sigo sin obtener información acerca de cual era el idioma aragonés, antes de ser el catalán y posteriormente,imponerse mayoritariamente el castellano.
Donde pueden encontrarse datos ciertos, documentos, escritos, etc. etc. que nos revelen cual era ese idioma ? Desapareció sin dejar constancia de su existencia ?.
Pongo por ejemplo,el catalán.
Hoy pueden consultarse las "Homilias de Organyá" ( población de Lleida ) . Escritas en catalán hace más de 800 años y conservadas.
Existe algo similar en aragonés ?.
Sería interesante saberlo y poderlo consultar.
Un saludo.
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Pitbullraider
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 12:00 pm

Un fragmento de la Wikipedia, que habla de una traducción del Fuero de Teruel. Habría que ver quien lo ha escrito.

Seguntes Coloma Lleal Galcerán a luenga escrita prenió o modelo d'a luenga d'os principals centros urbans. Ye cierto que a luenga escrita teneba muita converchencia con a luenga escrita en Castiella, pero no amostraba bells caracters aragoneses que encara se conservan en a parla actual, por o que a parla que se feba servir en as comunidatz no s'ha d'identificar con os textos escritos, que son una fuent més pa a suya conoixencia chunto con a toponimia, l'aragonés residual actual y os elementos romances d'os textos latins. Os elementos romances d'os textos latins en son millor fuent pa bells fenomenos encara en o sieglo XVI.
Entre os textos escritos en aragonés d'as comunidatz aragonesas bi n'ha beluns de muita importancia historica, como a versión romanz d'o Fuero de Teruel u Fuero romanz de Teruel, con una versión d'o sieglo XIII y atra d'o sieglo XIV, a suya variant adaptata pa Albarrazín u Fuero romanz d'Albarrazín u o fuero d'Alfambra. Tamién cartas puebla como as d'os lugars de Río Deva y Bellestar.
L'aragonés d'a mayor part d'as obras de Chuan Ferrández d'Heredia (de fueras d'o "Libro de los Emperadors" y de "De secreto secretorum"), podría tener una base en este aragonés de zonas güegants mugants con o reino de Castiella. Part d'as "Cronicas d'os Chudeces de Teruel" son escritas en aragonés d'as comunidatz aragonesas. Una muestra de literatura no historiografica ye "La soterrada viva d'Alfambra".
Sin estar guaire diferents d'os textos d'os sieglos anteriors, os textos escritos en a ciudat de Teruel a principios d'o sieglo XV amostraban pocos caracters foneticos aragoneses,[2] 1991, a diferencia d'os muitos caracters aragoneses d'os textos que s'escribiban en Zaragoza y a val de l'Ebro.


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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 12:14 pm

Debo considerar esto como una muestra del idioma aragonés ?
Si es así, no puedo por menos que observar que es un texto plagado de palabras catalanas. Tanto así, que vocablos como "teneba" por tenía o "feba" por feia aún se usan actualmente en lugares del Pirineo de Lleida e incluso en Andorra, sin ir más lejos.
Cambiando cuatro palabras y con ligeras modificaciones ortográficas de algunos vocablos, obtendríamos un texto en perfecto catalán.
Esperaba algo más diferenciado en que basar el concepto de "idioma aragonés ".
En fín...
Un saludo.
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Pitbullraider
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 12:38 pm

Era evidente a donde querías llegar. Debes consideras eso como un texto que X ha escrito, en el que habla sobre un posible texto en aragonés, la próxima vez no perderé tiempo en buscar información para intentar encauzar un post.

En el momento que tienes que hacer modificaciones deja de ser Catalán. Como ya he dicho todas las lenguas y dialectos que provienen del latín comparten rasgos y más si son cercanas. Bastaría con que en Aragon predicasen el "España nos roba" para que estuviésemos aquí debatiendo si el catalán es un dialecto o ni siquiera existe y es aragones. Por mi como si quieres creerte que la bandera de EE.UU es una copia de la señera. Saludos y buenas noches


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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 9:27 pm

Como puede ser que un símbolo de enriquecimiento sea triste motivo de disputas entre nuestra penosa clase política y lo peor que se filtre al pueblo llano. Lo bonito es que España tiene una gran cantidad de dialectos o idiomas para compartir, oír hablar galego, vasco, bable, valencià, mallorquí, català ( el cual me incluyo saber hablarlo y con orgullo) y demás que me puedo dejar, me produce fruición y me encanta y más si ahora se pone de moda el aragonés mucho mejor.
Lo de dialecto/idioma son maniobras de la basura que nos gobierna y gobernó, quedémonos con lo positivo, la variedad cultural que nos hace ricos.
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elujan
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 9:43 pm

@Pitbullraider escribió:
Era evidente a donde querías llegar. Debes consideras eso como un texto que X ha escrito, en el que habla sobre un posible texto en aragonés, la próxima vez no perderé tiempo en buscar información para intentar encauzar un post.

En el momento que tienes que hacer modificaciones deja de ser Catalán. Como ya he dicho todas las lenguas y dialectos que provienen del latín comparten rasgos y más si son cercanas. Bastaría con que en Aragon predicasen el "España nos roba" para que estuviésemos aquí debatiendo si el catalán es un dialecto o ni siquiera existe y es aragones. Por mi como si quieres creerte que la bandera de EE.UU es una copia de la señera. Saludos y buenas noches

Una orografía complicada generaba incomunicación y territorialidad propia, los endemismos idiomáticos en esas condiciones eran muy factibles, pero los territorios son vasos comunicantes y facilitaban trasvases dialectales que enriquecían ambas zonas en contacto. Así era en Aragón y Catalunya, con el paso del tiempo una posible lengua madre se fue distanciando o al revés dos lenguas muy diferentes se fueron mezclando por la interacción de los intercambios. Por tanto la barrera del dialecto o del idioma donde está; en lo que uno quiera creer, yo me inclino que si hay evidencias de un dialecto hablado y presenta diferencias y una identidad territorial propia, me parece presentar al Aragonés como idioma/dialecto. Dejémonos de chorradas políticas y crezcamos culturalmente.

Por cierto Pitbull he leído que tus hijos están aprendiendo Bable, felicidades aprender idiomas es enriquecerse.
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Havaral
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 10:54 pm

Yo, andaluz, lo que veo desde mi perspectiva son grandes problemas de identidad que se intentan remediar excluyendo al que no es como tu...

CHISTE ANDALUZ
SIN traducir (no sólo lo entendemos nosotros)

Una mué questaba comprando ner mercadona; Cohe una caha de leshe, un cartón de güevo, un bri de sumo de naraa y un paquete beicon. Mientra ponía lojartículo en la sinta de la caha, un borrasho cabía detrá della observaba con ditinimiento cada uno de lo artículo.
Ar terminá, ...er borrasho la mira y ledise: Tú ere sortera'.
La tía se quea to pillá po la sentensia, pero a la ve intrigá ya quella rearmente era sortera. Miró to losartículo que tenía sobre la sinta de la caha y no vio ná que pudiera habe hesho quer borrasho agquerozo eze deduhera quella era sortera.
Ar fina, ganó la curiocidá y le preguntó ar borrasho:
-'E verdá. zoy zortera. Pero.... ¿cómo la zabío?'
Er borrasho contestó:
-'Porque ere mú fea, ihaputa


Un poco de sentido del humor por favor y no nos creamos tan exclusivos ni tan importantes
Saludos


En santa Gadea de Burgos, do juran los hijosdalgo,
allí le toma la jura el Cid al rey castellano.
Las juras eran tan fuertes que al buen rey ponen espanto;
sobre un cerrojo de hierro y una ballesta de palo...
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:06 pm

"Conquistador,¿Es cierto que puede ser complicado entenderse entre
personas que hablan vascuence? tengo algún amigo vasco que me comenta lo
difícil que es para el entender el batúa. Saludos"
----------------------------------------
Yo hablo batua, y no me resulta difícil entenderme con gente que habla bizkaino, gipuzkoano, etc... por lo menos no mas de lo que me cuesta entenderme en castellano con un andaluz o un extremeño muy cerrados.

Un saludo.
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rustells
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:10 pm

Buenos días,Pitbullraider :

Gracias por tu respuesta.
No entiendo muy bien el comentario acerca de que, según tú, era evidente donde quería llegar.
Por si lo has interpretado mal, te lo aclaro: Mi curiosidad era y es, en este caso, meramente cultural y lejos de politiqueos en materia de lenguas e idiomas,asignatura de la que otros,por ejemplo el Partido Popular, con su docto e inefable ministro de Educación, Sr. WERT como nave bandera,ya se ocupan afanosamente.
Como expresé,mi interés era el de conocer alguna documentación,escritos,etc. auténticos y reconocidos por los lingüistas desapasionados, que datasen de la época en que algunos sitúan ese idioma aragonés. Materia pura, sin manipulaciones tendenciosas. Eso es todo.
Como ejemplo,cité las " Homilías d´Organyá ", documentos escritos en catalán hace más de 800 años,conservados hasta nuestros días y que,reconocidos por los expertos internacionalmente, sí pueden verse,tocarse y ser estudiados,sin teorías más o menos tendenciosas,acerca de lo que pudo ser.
El texto que ofreces no reune esas condiciones, por lo que su aceptación, sin más, no resulta viable. Algo escrito hoy, por alguien, sin pruebas documentales auténticas,de la época, no merece más credibilidad que la de especulaciones pseudo-lingüisticas, susceptibles de estar contaminadas políticamente. Nada demostrable,físico,en que apoyarse. Solo posibilidades de lo que pudo ser.
Esa es mi particular opinión, que espero no te haya molestado exprese.
Por otra parte, como de tu respuesta se desprende una clara acusación de determinada tendencia que,según tú,me impide aceptar como cierto y verdadero lo meramente supuesto,creo estar en lo cierto si,por tu parte, siempre has dejado constancia de tu anticatalanismo y sus connotaciones.
Nada personal en este intercambio de datos y opiniones. Por mi parte, solo interés y curiosidad por conocer.
Quiero hacerte patente mi mayor consideración y respeto hacia tu persona y tus convicciones,sean las que sean. Y acepta mis excusas si, en algún momento, te has podido sentir molesto.No era ni és mi intención.
Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Sáb Mayo 18, 2013 11:27 pm

a ver, yo entiendo a rustells, simplemente pensad qué opinaríais los castellano parlantes si ahora bolivia, paraguay o costa rica dijeran que hablan en boliviano, paraguayo o costaricense. os parecería algo ridículo, pues es castellano. repito, cas te lla no. pues español deberían ser todas las lenguas hispánicas. estará aceptado, será recomendado por las academias e instituciones que sean, pero es castellano.



saben de aquel que diu.. en un manicomio, un loco con la oreja pegada a la pared:

doctor doctor, pshiiiiiii, pshiiiii

doctor, venga,

doctor...

pone otra vez la oreja pegada a la pared,

silencio doctor, venga un momento,

escuche escuhe.

total, que el doctor ya intrigado, pone su oreja en la pared.

la vuelve a poner. se queda intrigado.

y le dice: aquí no se escucha nada!.

y le dice el loco: y así siempre!!!!!
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MensajeTema: Re: Ahora soy aún más poliglota   Dom Mayo 19, 2013 12:05 am

elujan, no tengo hijos pero me crié en Asturias y te puedo decir que el bable no me ha enriquecido, lo único que ha hecho es quitarme horas de estudio que bien podría haber dedicado a otros menesteres. Pienso que la educación debe estar orientada a formar a las personas de cara a un futuro laboral y, a día de hoy en ningún puesto de trabajo me han pedido bable. Entiendo que se pueda disfrutar aprendiéndolo, pero que cada uno se lo pague.

Sinceramente, si tenemos un idioma común en el que nos entendemos no comprendo la función social que tiene obligar a estudiar lenguas que no amplían mis posibilidades de comunicación. Para lo que si sirven es para vetar mis posibilidades laborales en ciertas comunidades autónomas, veto que no sufren las personas autóctonas de esas comunidades en el resto del territorio. Tomarse unas cañas

rustells, no soy anticatalanista, pero procuro aplicar el utilitarismo en todos mis pensamientos y no a nivel provinciano, más bien a nivel internacional. Soy anti todo lo que no se aplique basándose en esa teoría ética y me da lo mismo que vengas de Cataluña o Madrid, que seas comunista o fascista, rojo o amarillo. Sepas que disfruto inmensamente cuando los de un extremo me llama anticatalanista y los del otro rojo, quiere decir que estoy donde me gusta estar Laughing Gracias


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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Ahora soy aún más poliglota
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