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 El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.

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Scutum
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MensajeTema: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Mar 18 Jun 2013, 9:53 pm

Como ahora me conecto menos al foro acabo de ver un post donde se pregunta por la lengua Aragonesa, que si hay algún documento en Aragonés….

Normalmente los documentos de la cancilleria de los reyes de Aragón se hacían escribir en latín y después se hacían traducir al Catalán, y al Aragonés (antiguo) los que iban destinados a Aragón. Por cierto, la lengua en el Reino de Aragón tras la formación de la Corona Aragonesa siguió siendo el Aragonés y no el Catalán como alguien dijo en el post.

Esta página explica muy bien lo que es el Aragonés Antiguo también llamado Navarroaragonés.

-El aragonés es una lengua romance o románica, esto es, al igual que otras lenguas (como el castellano, catalán, francés, occitano, etc.),  que se formó por evolución del latín vulgar. El primitivo romance aragonés puede darse por formado hacia el siglo VIII, asentado en los territorios alto aragoneses hasta los que no llegó la invasión musulmana (en donde se formarían los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza), y sobre un sustrato preromano probablemente emparentado con el actual vasco.

El primer testimonio escrito del aragonés, y de cualquier lengua románica en la Península, son las Glosas Emilianenses, anotaciones al margen de un texto latino escritas a finales del S. X. Hasta el siglo XI es frecuente la aparición de formas aragonesas en textos latinos, pero durante el S. XII desaparecen por la aparición de una corriente latinista purista.

Es a partir del S. XIII, con el aragonés ya muy formado, cuando comienza a tener una importante presencia en documentos escritos. El aragonés es usado con frecuencia en documentos notariales de la época (aunque probablemente más influenciados por el castellano que la lengua popular), así como en documentos históricos y jurídicos. Cabe destacar la narración histórica "Liber Regum" (1194-1211), primer texto histórico romance en la Península -, el "Vidal Mayor" (1247)  -que incluye una compilación de los fueros de Aragón y otras compilaciones-, los Documentos de La Almunia (1176-1395), los Documentos lingüísticos del Alto Aragón (1258-1495), o la Crónica de San Juan de la Peña (mediados del S. XIV).

También hay que hacer mención a la obra con abundantes rasgos aragoneses (aunque con cierto polimorfismo) de Juan Fernández de Heredia.
Juan Fernández de Heredia, Johan Ferrández d'Heredia fue un escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón.
A mitad de PDF se puede leer una carta con rasgos Aragonés de Juan Fernández de Heredia dirigida a Pedro IV.


En 1412, tras el Compromiso de Caspe, la dinastía castellana de los Trastámara es instaurada en la Corona de Aragón. Con ella el castellano se fue convirtiendo paulatinamente en la lengua de la corte y la nobleza aragonesa, comenzando el retroceso del aragonés, inicialmente entre las clases altas y ámbitos urbanos.
Mas información aquí: 
http://www.charrando.com/infodoc1.php

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Castellano o Español: En la edad media al castellano se denominaba también  Español, pero con la formación de la Monarquía Española quedó denominado en Castellano.
Todavía en la gramática de Lovaina escrita en Zaragoza en el 1559 se menciona la repartición geográfica de las lenguas de España. Vascuence, Arabe, Catalán y La lengua Vulgar de España, se niega a llamarle castellano "por tener los Reinos de Aragón y León mayor y mejor derecho en lengua vulgar que castilla" 
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/lookupid?key=ha006136123
El Castellano moderno se creo no solo en base al Castellano antiguo si no también por nivelación lingüística al Leonés y al Aragonés.

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Aragón Oriental: Al que sus habitantes llaman Chapurreau para describir su habla, significado cuando se mezclan dos o más lenguas como son: las formas propias de la localidad, castellano, aragonés, catalán y provenzal.
El habla del Aragón Oriental se extendió al mismo tiempo que el Aragonés y el Catalán conforme se reconquistaba terreno a los musulmanes.
 
Mas allá de los nombres que se le quieran poner a la lengua del Aragón Oriental el problema es político ya que algunos partidos nacionalistas quieren engordar sus pretensiones de dominio geográfico e imponer el catalán artificial de Pompeyo Fabra*, algo que jamás se ha hablado en el Aragón Oriental.
No hace mucho salía la noticia en varios periódicos donde el Partido Aragonés de la zona Oriental de Aragón retaba a la Generalitat de Cataluña a que "envíe a los Mossos d'Esquadra si quiere imponer el catalán por la fuerza", y censurado a las formaciones nacionalistas catalanas por "imperialistas y totalitarias" y por inmiscuirse en la política aragonesa. http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/11/barcelona/1368295256.html
 
Estas pretensiones de dominio geográfico del nacionalismo catalán están incluidas encuadro enciclopedias editadas en catalán: Gran Enciclopedia de Catalunya, la Enciclopedia Comarcal, el Laurosse Catala y el Salvat Catala. En lo que definen como los Paises Catalanes a esa zona de Aragón y Corona Catalanoaragonesa, ambos inventos de los inicios del nacionalismo catalán en la época de la renaixenca a finales del S. XIX para argumentar la legitimidad de un estado catalán.
 
* Pompeyo Fabra era un ingeniero químico industrial aficionado al la filología.  Josep Pla el mejor escritor en lengua catalana que ha tenido Cataluña conocía perfectamente a Pompeyo Fabra y confesaba, sin tapujos, que de filología no sabía demasiado.
 
El éxito de sus tesis llega a su culmen cuando Prat de la Riba creó el Institut de Estudis Catalans para investigar sobre la raza superior catalana, “Bartomeu Robert  medico y político catalanista se dedicó a medir el cráneo de los barceloneses para demostrar que los catalanes pertenecían a una raza superior”, y en particular para que crease una gramática. De hecho, Prat de la Riba creía que cuando una raza tenía una gramática, la raza llegaba a la madurez.
Pompeyo Fabra se aprovechó de los ficheros de miles de palabras recopiladas por los eruditos Mosen Alcover (mallorquín), y del Padre Luis Fullana (valenciano) para completar y confeccionar con los dos vocabularios el dialecto barceloní con arbitraria eliminación de las formas que se asemejaban al castellano pero que provenían de una evolución natural y legítima, es decir, perfectamente catalana.

Algunos, como el historiador y político Carreras Candi calificaron tal acontecimiento de “periodo luctuoso y triste de nuestra historia literaria” Todo un caballo de batalla para construir un artificio político, con grandes dosis de racismo, y sobre la que se ha cimentado la lengua, el arma política del discurso nacionalista. Pura ingeniería.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Mar 18 Jun 2013, 10:10 pm

Aumento la parte del texto que se ha econjido.

-El aragonés es una lengua romance o románica, esto es, al igual que otras lenguas (como el castellano, catalán, francés, occitano, etc.),  que se formó por evolución del latín vulgar. El primitivo romance aragonés puede darse por formado hacia el siglo VIII, asentado en los territorios alto aragoneses hasta los que no llegó la invasión musulmana (en donde se formarían los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza), y sobre un sustrato preromano probablemente emparentado con el actual vasco.

Intento poner el enelace que da error.
http://www.charrando.com/infodoc1.php


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Aries Gato
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Mar 18 Jun 2013, 11:34 pm

Me paresce um articulo muy interesante anque seguro que viene alguiem a trocar lo nel devate de siempre. Mucha gente ignora que esisten dos variedades de la lengua española que non saon dialetos del castellano.
Gracias.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Mar 18 Jun 2013, 11:35 pm

Articulo interesante sin duda Bravísimo


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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Mar 18 Jun 2013, 11:35 pm

Olvide decile que em castilla tamem llaman chapurreau alo que hablo yo.
Gracias.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Mar 18 Jun 2013, 11:53 pm

muy interesante.
guau.

gracias por la aportación.
a ver si la humanidad avanza hacia una lengua común, que sería lo más razonable, y que las demás lenguas se estudien como se estudian lenguas muertas como el latín. me da igual qué lengua. para mí sería estupendo que fuera el español, o el catalán, o el italiano, que los entiendo bien. o el inglés. dejémonos de pensar que hay pueblos o razas más inteligentes que otras, somos la misma raza, homo sapiens sapiens, y la lengua se inventó para comunicarnos. y hoy en día no existen las barreras de antaño, con lo que quitemos barreras lingüísticas. el inglés?, pues el inglés mismo. por qué nos empeñamos en no podernos comunicar con personas de otras partes del mundo. las distintas lenguas son cultura? si sirven para que no nos podamos comunicar yo creo que más bien es lo contrario.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 12:12 am

Gran aportación Scutum Bravísimo

En otro post ya había puesto un enlace a un ejemplo del dialecto barcelonés de antes de que Pompeyo Fabra guera Pompeu; ahí va de nuevo: http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0001354916&search=&lang=en

Salu2
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 11:37 am

Sería una lástima que se perdiese el aragonés o navarro-aragonés por tener a ese monstruo fagocitario llamado Cataluña que quiere para sí todo lo limítrofe.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 12:47 pm

Muy buena y aclaratoria aportación Scutum.
Saludos.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 1:57 pm

@Topo escribió:
Me paresce um articulo muy interesante anque seguro que viene alguiem a trocar lo nel devate de siempre. Mucha gente ignora que esisten dos variedades de la lengua española que non saon dialetos del castellano.
Gracias.
Has acertado Topo, ahí tienes la prueba:

Alexandros Miér Jun 19, 2013 11:37 am    

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Sería una lástima que se perdiese el aragonés o navarro-aragonés por tener a ese monstruo fagocitario llamado Cataluña que quiere para sí todo lo limítrofe.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 6:25 pm

@Alexandros escribió:
Sería una lástima que se perdiese el aragonés o navarro-aragonés por tener a ese monstruo fagocitario llamado Cataluña que quiere para sí todo lo limítrofe.
Alaaaaa….! Qué bien te ha quedado he? ya puedes ir a descansar que te has tragado la wikipedia….Risa


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daviloff
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 7:26 pm

Lanzarote mira que estas emperrado con lo de la lengua común Tomarse unas cañas. Cada vez que se muere una lengua se pierde una biblioteca, se pierde una manera de ver una realidad y por los tanto una realidad diferente. No es algo que tenga que ver con el romanticismo o el conservacionismo. Algunos de los argumentos de  un tal Benson o algo así en el debate de los toros eran muy interesantes. 
A los que se interesen por estos temas les recomiendo dos libros buenísimos (para mí), ademas son una de cal y otra de arena. 
Uno es "Lenguas en Guerra" de Irene Lozano (en un capítulo hace un análisis sobre la historia del castellano muy amena e interesante y que además me parece bastante acertada). Viene a decir que el castellano es un latín vasconizado.
El otro es "Los Prejuicios Lingüísticos" de Jesús Tusón. También muy recomendable.
También recomiendo leer a Chomsky aunque algunas de sus hipótesis se están poniendo en entredicho últimamente. 

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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 7:39 pm

Viene a decir que el castellano es un latín vasconizado.

Pues es cierto, los primeros textos en español/castellano que se conocen llevan acotaciones en vasco/euskera, hechas por los frailes que los tradujeron, o eso dicen (poca gente lo conoce o dice).

Un saludo. (No pienso discutir con nadie al respecto Razz)
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 8:08 pm






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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 8:34 pm

El tipo del primer vídeo se retrata solo, pobrecillo, a mí me da hasta pena. La verdad que es interesante ver de vez en cuando ese canal de TV, es curiosísimo, deberían hacer un análisis sociológico sobre algunos de estos personajes y programas RisaRisaRisa


El 2º vídeo, estoy totalmente de acuerdo, hay que defender las lenguas y dialectos (ver si el asturiano sería un dialecto o una lengua sería un tema complejo). Pero hay una cosa que es verdad de los que dice el rey y es que el castellano nunca fue una lengua impuesta y que siempre sirvió a las necesidades comunicativas, excepto en los años de paquito en los que se decía "si eres español, habla español" (esto encierra una doble falacia pues ni todos los españoles tenían el español como primera lengua, ni todos los que hablan español son españoles pues hay mas de una veintena de paises que lo hablan).
Digo que el rey tiene parte de razón porque el castellano nace como lengua franca para cubrir sobretodo las necesidades de comunicación de las gentes que se asentaban en territorios recién conquistados a los musulmanes, en territorios francos (de hay lo de lengua franca). Esas gentes eran vascos, gallegos, aragoneses, catalanes, asturianos, nvarros, cada uno de ellos con sus lenguas vernáculas.Además en estos territorios también se enriquece con influencias árabes,con lo que la riqueza es inmensa (se calcula que en nuestro idioma existen unos 3000 arabismos) El castellano nace así como una mezcla de todos estos idiomas, porque se tenían que comunicar por narices. Emilio Alarcos dice que es una "Koiné", es decir una lengua común resultante de la unificación de diversas variedades idiomáticas. Esto es un tema muy largo del que me gustaría hablar mas, pero aquí hay poco espacio para ello, me apasionan estos temas.
1Saludo a todos


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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 8:43 pm

de ahí lo de lengua franca, por dios que falta de ortografía, es porque escribo deprisa y sin pensar a veces. Los putos móviles y el wasahp. Disculpen!!!!!Oh no!!Oh no!!Oh no!!.


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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 9:00 pm

jajajaja, si lo hubieras puesto en inglés no te hubiera pasado, jajajaja.
sí, daviloff, sin la lengua es cultura, que hay que mantenerlas, pero yo entiendo que hay que potenciar el uso de una lengua universal. no quiero decir con ello que eliminemos las que existen. eso sí, en la práctica son una barrera, no se puede negar, mucha cultura sí, muy interesante, no cabe duda, pero barreras. claro que barreras son también las costumbres, puesto que yo no me sentiría muy cómodo comiendo escorpiones fritos en china, ni escupiendo por la calle. pero lo bonito de viajar es eso, ver formas distintas de comportamiento humano colectivo, lo entiendo. ahí tengo una lucha interna. si fuera todo homogéneo el mundo sería más pequeño y menos interesante. si en eso te doy la razón. pero sería bueno que todos conociéramos una lengua universal común. y si viajara a cualquier parte del mundo, me pudiera entender con los lugareños, aunque tengan una religión, y unas costumbres muy distintas.
por supuesto, que mantengan su lengua materna. pero que entiendan la universal igual de bien.
así no habría que saber 7 idiomas para trabajar en el mundo. con dos idiomas sería suficiente.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 9:08 pm

Jajaja. ahí me has pillado💨💨Es que claro, en el fondo es lo que tú dices, un debate interno difícil de resolver. Pero creo que mas que tener una lengua común universal podríamos ser bilingües o trilingües. Siento mucha envidia por los bilingües y de los que dominan una lengua extranjera, nunca se me dio bien ni el inglés, ni el francés ni nada, hace poco probé con el portugués y tampoco, soy ceporro para eso.Oh no!!Oh no!!


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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 9:12 pm

a mí me pasa igual, no tengo oido pero me encanta viajar. por eso, un idioma facilito, y todos bilingües. el materno y el universal, y para los que les guste, pues trilingüe, cuatrilingüe, etc. tiene que haber gente para todo, eso es lo interesante. yo con el de mi madre y uno facilito universal me conformo. si acaso el argentino, que se liga mucho Risa
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 9:14 pm

RisaRisaRisaRisaRisa claro, claro, voto por eso!!!RisaRisa


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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 9:38 pm

Es una injusticia lo que ocurre con el bable!!! debería de ser la lengua oficial de Asturias, todos los niños deberían poder hacer sus exámenes en bable y el papeleo de trafico lo mismo, es más, para trabajar en la administración el bable debería ser obligatorio, así nos aseguramos de que no se instale en la mi tierrina nadie que no sea de raza pura astur, los pasos siguientes ya los sabemos. David, ¿esto no sera un venganza por haber dicho en extranjeras que a Stalin no le tienen mucho cariño en su tierra, no? Laughing

     La idea es la de lanzarote, una lengua oficial, la que tenga mayor número de hablantes y después, sin necesidad de aprobar 25 millones de leyes el que quiera hablar bable que lo hable. Y si en el pueblo X un alumno y su profesor hablan bable y los dos están de acuerdo en hacer exámenes en bable pues maravilloso, eso es riqueza cultural. Si la lengua oficial es la menos hablada, es una barrera, creo que esto es indiscutible. Luego, en cada uno está aplicar lo que es mejor para el mayor número o lo que es mejor para mi.

     Como dato curioso por si algún no lo conoce, ya existe una lengua creada con intención de ser internacional, el esperanto. Saludos y también voto por el argentino como lengua oficial estoy Contento internacional.


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Miér 19 Jun 2013, 11:46 pm

@daviloff escribió:
El tipo del primer vídeo se retrata solo, pobrecillo, a mí me da hasta pena. La verdad que es interesante ver de vez en cuando ese canal de TV, es curiosísimo, deberían hacer un análisis sociológico sobre algunos de estos personajes y programas RisaRisaRisa


El 2º vídeo, estoy totalmente de acuerdo, hay que defender las lenguas y dialectos (ver si el asturiano sería un dialecto o una lengua sería un tema complejo). Pero hay una cosa que es verdad de los que dice el rey y es que el castellano nunca fue una lengua impuesta y que siempre sirvió a las necesidades comunicativas, excepto en los años de paquito en los que se decía "si eres español, habla español" (esto encierra una doble falacia pues ni todos los españoles tenían el español como primera lengua, ni todos los que hablan español son españoles pues hay mas de una veintena de paises que lo hablan).
Digo que el rey tiene parte de razón porque el castellano nace como lengua franca para cubrir sobretodo las necesidades de comunicación de las gentes que se asentaban en territorios recién conquistados a los musulmanes, en territorios francos (de hay lo de lengua franca). Esas gentes eran vascos, gallegos, aragoneses, catalanes, asturianos, nvarros, cada uno de ellos con sus lenguas vernáculas.

Yo lo que tengo entendido es que la mitad eran franceses y que menos algumos vascos os demas españoes hablaban aum lo mismo nesa epoca. Que lo que agora llamamos castelano es mezcla con las lenguas que eran estrañas moro vascuence e frances. E cuando digo moro non quero dicer arabe. Mas eso lo tengo oido a gente que non habla pela television por lo que seguramente non sea cierto.
Gracias.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Jue 20 Jun 2013, 12:36 am

Yo escuche una vez que el castellano antiguo era bastante parecido al portugués y que lo cambiaron para que no se pareciera tanto, y también he escuchado que de las lenguas oficiales de la peninsula ibérica (castellano, portugués, gallego, euskera, catalán ... etc), el castellano es la lengua más moderna, ya que la cambiaron.

Lanzarote, lo de la lengua universal ya se intento con el esparanto, y creo que fue un fracaso.
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Jue 20 Jun 2013, 12:50 am

Citación :
Lanzarote, lo de la lengua universal ya se intento con el esparanto, y creo que fue un fracaso.

    Ten en cuenta que el esperanto fue creado con ese objetivo, vamos que no es que sea una lengua minoritaria, es que nadie la hablaba, dudo que tenga más de 10.000 hablantes. Parece ser que tuvo cierto éxito a finales del siglo XIX principios del XX, especialmente en Cataluña. En su día conocí a un tio que decia hablar esperanto, en verdad sabe dios lo que me estaba contando jejejeje. Saludos


¡ay de aquellos que han osado emprender el Camino del Viajero! Porque ello no les dejará ni un momento de quietud y les substraerá de los demás intereses de este mundo; se afanarán únicamente por intentar satisfacer en vano su insaciable pasión por los viajes y nunca considerarán haber viajado lo suficiente. A esas almas vagabundas sólo les aguarda desasosiego e infinita ansiedad por aprender sin cesar sobre todos los rincones de la Tierra, sobre la naturaleza de los seres que la pueblan, y sobre el significado de su propia existencia.
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Alexandros
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MensajeTema: Re: El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.   Jue 20 Jun 2013, 6:57 am

@Buskeitor escribió:
@Alexandros escribió:
Sería una lástima que se perdiese el aragonés o navarro-aragonés por tener a ese monstruo fagocitario llamado Cataluña que quiere para sí todo lo limítrofe.
Alaaaaa….! Qué bien te ha quedado he?   ya puedes ir a descansar que te has tragado la wikipedia….Risa

No. Simplemente veo que una Comunidad Autónoma alsifica la historia y quiere anexionarse Comunidad Valenciana, las Balearees e intenta hacernos creer que el Reino de Aragón son ese invento llamado "Países catalanes". El no va más.
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El ARAGONES Y ALGUNAS OTRAS LENGUAS.
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