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 El mayor robo de toda la Historia

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weirdah
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Lun 01 Jul 2013, 11:28 am

Algún DATO al respecto? (Un testimonio no es un dato, lo siento)

Porque de este rollo tambíen podría decir lo mismo de españa y quedarme tan ancho.



PD: Las cosas fundamentadas, si no es humo...
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uranus85
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 04 Jul 2013, 1:39 am

Por lo mismo que se inicio este foro, otra persona también podría abrir un contraforo titulado el mayor robo de la historia con las privatizaciones que se llevaron tras la caída de la URSS...

De hecho hasta hay un pavo que se quedó con mogollón de arsenal de guerra y lo iba vendiendo a países tercermundistas en conflicto... Me parece que ha sido juzgado por un Tribunal Internacional aunque no me acuerdo de su nombre.

Un saludo!
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Alexandros
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 04 Jul 2013, 8:40 am

Uranus85, ¿hablas de El señor de la guerra? la película de Nicolas Cage basada en el hombre que dices.

Algo he oído, y los arsenales de cada república eran inimaginables.
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Sila21
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 04 Jul 2013, 1:22 pm

@uranus85 escribió:
Por lo mismo que se inicio este foro, otra persona también podría abrir un contraforo titulado el mayor robo de la historia con las privatizaciones que se llevaron tras la caída de la URSS...

Por lo mismo no: el incio de este tema es que os enlazo un libro que se titula precisamente así, History's Greatest Heist, "el mayor robo (o golpe) de toda la Historia", y que, al parecer, nadie debe haberse molestado en leer antes de opinar. Si tienes información concreta, adelante; el desmantelamiento de la URSS es el perfecto ejemplo de cómo no desocializar un país, con la misma oligarquía comunista repartiéndose el botín que, por otra parte, gestionaban ya sin rendir cuentas a nadie desde el mismo origen de la URSS (de lo que también se habla en el libro en cuestión).

Salu2
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uranus85
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 04 Jul 2013, 3:03 pm

@Sila21 escribió:
@uranus85 escribió:
Por lo mismo que se inicio este foro, otra persona también podría abrir un contraforo titulado el mayor robo de la historia con las privatizaciones que se llevaron tras la caída de la URSS...

Por lo mismo no: el incio de este tema es que os enlazo un libro que se titula precisamente así, History's Greatest Heist, "el mayor robo (o golpe) de toda la Historia", y que, al parecer, nadie debe haberse molestado en leer antes de opinar. Si tienes información concreta, adelante; el desmantelamiento de la URSS es el perfecto ejemplo de cómo no desocializar un país, con la misma oligarquía comunista repartiéndose el botín que, por otra parte, gestionaban ya sin rendir cuentas a nadie desde el mismo origen de la URSS (de lo que también se habla en el libro en cuestión).

Es más de lo mismo pero a revés... en el caso que tu expones pasan los bienes y recursos de la oligarquía zarista y de inversores extranjeros (especialmente franceses) al Estado; y en el caso que planteo yo pasan del Estado a la antigua oligarquía comunista.

Para mi en ambos casos hay un robo, aunque es más gravoso el segundo ya que estos utilizan su posición privilegiada (PCUS, KGB...) para beneficiarse del crash Estado.

Un saludo!
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uranus85
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 04 Jul 2013, 3:07 pm

@Alexandros escribió:
Uranus85, ¿hablas de El señor de la guerra? la película de Nicolas Cage basada en el hombre que dices.

Algo he oído, y los arsenales de cada república eran inimaginables.

No he visto la película que dices pero me imagino que debe ser la misma persona a la cual me refería. En fin, que un tipo se hizo de oro gracias a las "privatizaciones" (yo lo llamaría saqueo) de la URSS.

Un saludo!
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 04 Jul 2013, 6:46 pm

@uranus85 escribió:
Para mi en ambos casos hay un robo, aunque es más gravoso el segundo ya que estos utilizan su posición privilegiada (PCUS, KGB...) para beneficiarse del crash Estado

Uno de los asuntos expuestos en el libro es que los bolcheviques saquearon y destrozaron la economía una vez instalados en el poder: el objetivo proclamado del comunismo siempre fue la destrucción total de las estructuras socieconómicas burguesas. En ambos casos se esta dinamitando el Estado: el zarismo con abundantes empujones, la URSS ella solita.

Uno de los casos que mencionan es el de la Banque Russo-Asiatique, una empresa con una capitalización de 1,679,466,257 rublos destruida totalmente ***una vez nacionalizada*** -con la oposición de sus empleados, naturalmente- para obtener 82 millones en efectivo. Es decir, hundieron la banca y las industrias que financiaban para sacar 4 perras, que, desde luego, no fueron a parar a los bolsillos de los presuntos explotados por el régimen zarista. Los activos se los quedó el Estado, y como anularon todas las deudas se volatilizaron 1600 millones de rublos, ahorros no de extranjeros, sino de la clase media rusa. Por poner otro ejemplo del libro, sólo 1/4 parte de la deuda soberana zarista estaba en manos de extranjeros.

Por una extraña ironía del destino, en la antigua sede del Banco (Nevski Prospekt 62) ahora hay un Zara: aqui

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Epona
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Vie 05 Jul 2013, 2:37 am

@Calamaro escribió:
No estaría mal que explicara como después del supuesto saqueo, Rusia se convirtió en el país más avanzado del mundo en unos pocos años, partiendo de un entorno eminente rural y casi feudal. El maniqueísmo es propio de mentes débiles.

Eso no es verdad, lo que hicieron fue copiar la tecnologia nazi ( igual hizo estados unidos), los nazis serian lo que fuesen, pero en el tema de inventos eran unos ases
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Epona
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Vie 05 Jul 2013, 2:46 am

@Calamaro escribió:
Sila21, no entiendo qué tienen que ver los medios con los logros. La Rusia tardo zarista era una monarquía absolutista y un país en su mayor parte agrícola. Cuando el sputnik fue lanzado, en EEUU no sabían ni para que servía, eso es un hecho. No hay otro culpable de ese gran avance que la revolución rusa.

 Y quizás fuese con tecnología extranjera, no parece descabellado, y con material que formaba parte de un botín de guerra, que ganaron, pero otros se beneficiaron mucho más de la WW2 que la URSS, y veo pocos reproches por lanzar dos bombas atómicas.

 Saludos.


Tiene que ver que anteriormente lo has puesto como excusa, y te sigo diciendo que esos logros son una copia de los nazis

http://es.wikipedia.org/wiki/Cohete_V2

http://masalladelared.com/blog/la-primera-foto-desde-el-espacio-fue-tomada-desde-un-cohete-nazi/


Y si bombas atomicas, no obstante se han cobrados mas vidas los comunistas que los de las bombas atomicas ( miles de millones mas)
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tricky
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Vie 05 Jul 2013, 8:47 pm

@Epona escribió:
@Calamaro escribió:
No estaría mal que explicara como después del supuesto saqueo, Rusia se convirtió en el país más avanzado del mundo en unos pocos años, partiendo de un entorno eminente rural y casi feudal. El maniqueísmo es propio de mentes débiles.

Eso no es verdad,  lo que hicieron fue copiar la tecnologia nazi ( igual hizo estados unidos),  los nazis serian lo que fuesen,  pero en el tema de inventos eran unos ases


Hola.
Que los nazis eran unas ases en tecnología no es cierto. Una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad.
Yo no niego los avances alemanes, que no nazis, pero precisamente perdieron la guerra pues una vez iniciado el conflicto no fueron capaz de desarrollar la tecnología para ganar una guerra en la que partieron con ventaja ante la duditativa posición de las democracias europeas. Se vieron superados en todas las industrias de guerra por los aliados. Aviación marina artillería.... Etc.


Un saludo
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tricky
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Vie 05 Jul 2013, 8:48 pm

@Epona escribió:
@Calamaro escribió:
No estaría mal que explicara como después del supuesto saqueo, Rusia se convirtió en el país más avanzado del mundo en unos pocos años, partiendo de un entorno eminente rural y casi feudal. El maniqueísmo es propio de mentes débiles.

Eso no es verdad,  lo que hicieron fue copiar la tecnologia nazi ( igual hizo estados unidos),  los nazis serian lo que fuesen,  pero en el tema de inventos eran unos ases


Hola.
Que los nazis eran unas ases en tecnología no es cierto. Una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad.
Yo no niego los avances alemanes, que no nazis, pero precisamente perdieron la guerra pues una vez iniciado el conflicto no fueron capaz de desarrollar la tecnología para ganar una guerra en la que partieron con ventaja ante la duditativa posición de las democracias europeas. Se vieron superados en todas las industrias de guerra por los aliados. Aviación marina artillería.... Etc.


Un saludo
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Dom 07 Jul 2013, 8:19 pm

[quote="tricky"]
@Epona escribió:
[
Hola.
Que los nazis eran unas ases en tecnología no es cierto. Una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad.
Yo no niego los avances alemanes, que no nazis, pero precisamente perdieron la guerra pues una vez iniciado el conflicto no fueron capaz de desarrollar la tecnología para ganar una guerra en la que partieron con ventaja ante la duditativa posición de las democracias europeas. Se vieron superados en todas las industrias de guerra por los aliados. Aviación marina artillería.... Etc.


Un saludo

Alemania era una potencia cultural y científica mucho antes de la guerra, y también es cierto que en algunos campos, como el de los cohetes, Alemania se adelantó enormemente a los aliados pero las guerras no se ganan sólo con tecnología.
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Alexandros
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Dom 07 Jul 2013, 8:42 pm

Alemania estaba adelantada 30-40 años respecto al resto de países, lo que pasa que sus grande avances llegaron a finales de la guerra como: avión a reacción, submarino nuclear, los cohetes V con más alcance y precisión, etc. etc.

El problema vino que sobre el año 1.941 todo invento que no pudiese estar listo antes de 6 meses se descartaba, y claro, al final de la guerra se intentó a la desesperada sacar a la luz todo lo que antes se desechó. Tal será lo que robaron los aliados que aún no han salido a la luz que la ley americana sobre sacar a la luz archivos secretos sigue ejerciéndose por "seguridad nacional". ¿Qué se llevaron de los alemanes y qué cosas no descubrieron porque se llevaron los rusos por un lado y lo que destruyeron los propios científicos alemanes?.

Inimaginable.
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Lun 08 Jul 2013, 12:09 am

@Alexandros escribió:
Alemania estaba adelantada 30-40 años respecto al resto de países, lo que pasa que sus grande avances llegaron a finales de la guerra como: avión a reacción, submarino nuclear, los cohetes V con más alcance y precisión, etc. etc.

El problema vino que sobre el año 1.941 todo invento que no pudiese estar listo antes de 6 meses se descartaba, y claro, al final de la guerra se intentó a la desesperada sacar a la luz todo lo que antes se desechó. Tal será lo que robaron los aliados que aún no han salido a la luz que la ley americana sobre sacar a la luz archivos secretos sigue ejerciéndose por "seguridad nacional". ¿Qué se llevaron de los alemanes y qué cosas no descubrieron porque se llevaron los rusos por un lado y lo que destruyeron los propios científicos alemanes?.

Inimaginable.


Hola
Nadie niega avances tecnologicos en alemania, y que en algunos campos estarían en las primeras posiciones, pero que eran los más avanzados.... en fin...... se cae por su propio peso.
Estaban tan avanzados que en aviación, empezaron dominando los aires, y teminaron perdiendolos con una inglaterra bombardeada, y en cohetes y tecnología militar ni que decir......

Nunca estuvieron cerca de conseguir una bomba atónica, otro gran mito falso, una bomba, que una URSS arrasada consigue en 4 años.

La superiridad de los tanques alemanes, se vio tan mermada por una cosa tan estúpida como el combustible, y la gran tecnología alemana, eran tan grande y tan superior, que en la invasión a la unión sovietica, no fueron capaces de proveer de ropa de invierno para aguantar el frio ruso. Y no será por ejemplos anteriores de paises que pierden la guerra con Rusia por culpa del frio.

Ni en la I y II GM alemania estaba por encima del resto de potencias, otra cosa es que así se lo creyeran, y nos lo hayan trasmitido, pero precisamente, esa gran tecnología, no les sirvio para ganar ninguna de las dos guerra, donde fueron literalmente arrasados, por tanto ¿donde esta la superioridad alemana?

Superioridad, la inglesa o la americana, que desarrollan una economía y una industria de guerra, en pleno conflicto para combatir con alemania y la superan y además rescatan a Franceses y Rusos.

Un saludo y como siempre un placer participar en este foro.
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Lun 08 Jul 2013, 7:18 pm

@Alexandros escribió:
Alemania estaba adelantada 30-40 años respecto al resto de países, lo que pasa que sus grande avances llegaron a finales de la guerra como: avión a reacción, submarino nuclear, los cohetes V con más alcance y precisión, etc. etc.

Quizá 3 o 4 años en algunos campos concretos. A no ser que pienses que Alemania tenía un armamento equivalente al de la guerra de Vietnam mientras los aliados estaban a la altura de la España de la guerra civil...
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uranus85
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Lun 08 Jul 2013, 9:50 pm

@Sila21 escribió:
Uno de los casos que mencionan es el de la Banque Russo-Asiatique, una empresa con una capitalización de 1,679,466,257 rublos destruida totalmente ***una vez nacionalizada*** -con la oposición de sus empleados, naturalmente- para obtener 82 millones en efectivo.

Una cosa es lo que vale una empresa en libros (contabilidad -> Los activos de la empresa ya que se supone que es lo que se quedarón incluyendo la anulación de sus obligaciones con terceros) y otra cosa es lo que la gente cree que vale (capitalización búrsatil)... son dos cosas diferentes.

En la gran mayoría de empresas la Capitalización Bursatil es mayor al Valor en Libros (Contabilidad)... lo normal es que sea un ratio de 3... a partir de 10 se podría decir que hay una burbuja. En el caso de Terra por los años 2000 este ratio llegó a 15 veces el valor en libros... una burbuja de la ostia.

Un saludo!
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Mar 09 Jul 2013, 12:51 am

@uranus85 escribió:
Una cosa es lo que vale una empresa en libros (contabilidad -> Los activos de la empresa ya que se supone que es lo que se quedarón incluyendo la anulación de sus obligaciones con terceros) y otra cosa es lo que la gente cree que vale (capitalización búrsatil)... son dos cosas diferentes.

En la gran mayoría de empresas la Capitalización Bursatil es mayor al Valor en Libros (Contabilidad)... lo normal es que sea un ratio de 3... a partir de 10 se podría decir que hay una burbuja. En el caso de Terra por los años 2000 este ratio llegó a 15 veces el valor en libros... una burbuja de la ostia.

Un saludo!

En este caso era el valor contable (activo/pasivo); a lo que voy es que un Banco apenas tiene recursos propios, es todo deudas: los ahorradores les prestan su dinero para financiar a terceros. Destruir miles de millones de riqueza para sacar cuatro perras en efectivo dista de ser una política sensata.

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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Mar 09 Jul 2013, 1:07 am

@Sila21 escribió:
En este caso era el valor contable (activo/pasivo); a lo que voy es que un Banco apenas tiene recursos propios, es todo deudas: los ahorradores les prestan su dinero para financiar a terceros. Destruir miles de millones de riqueza para sacar cuatro perras en efectivo dista de ser una política sensata.

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Me cuesta de entender lo que estas intentando de explicar... como es posible destruir riqueza (entiendo por riqueza los activos de la sociedad, es decir bienes y derechos: mobiliarios, inmobiliarios, existencias, maquinaria, bancos, tesorería, clientes, deudores)...

¿Qué hicieron para destruir esa riqueza que tú dices?...

1 -. Destruir máquinas e instalaciones.
2 -. Destruir edificios e infrastructuras.
3 -. Destruir mobiliario, existencias...
4 -. Tirar a la basura el dinero del banco y de la tesorería.
5 -. Condonar la deuda a clientes y deudores.
6 -. Regalar las acciones y participaciones que tenga las sociedad en otras sociedades mercantiles.

No se a qué te refieres exactamente con destruir riqueza pero cualquier economista (como yo) pensaría esto.

Un saludo!

P.S.: Pon el párrafo del texto al que te refieres para que será más ilustrativo por favor.
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Mar 09 Jul 2013, 3:12 pm

Pues, como he dicho anteriormente, robar el dinero en efectivo y repudiar las deudas (nº5). La banca fue nacionalizada por decreto de 27 de diciembre de 1917, apropiándose el Estado soviético del efectivo y de todas las acciones y los depósitos superiores a 5000 rublos, para financiar gastos estatales; en enero del 18 se prohibió el pago de intereses y dividendos y la deuda soberana fue repudiada en febrero del 18, incluyendo ya todas las obligaciones de los bancos.

Extractos de las pp. 24-30 del libro:

"the nationalization of Russia’s banks in 1918 deprived the country’s businesses of their ability to pay their employees. Bolshevik factory committees, seeking to blame someone for nonpayment of wages, would then fire managers, engineers, and other senior employees, which made it impossible for a given factory to function. Inevitably, companies thus plunged into chaos were then denounced for insubordination to revolutionary decrees, which served as legal justification for state confiscation of their operations. This would complete the exodus of managerial and skilled personnel, leaving behind only a shell of a company, producing nothing of value.

The cumulative economic impact of the nationalization drive was catastrophic. Already disrupted by nearly a year of revolutionary upheaval, the Russian economy began collapsing in upon itself. The sprawling multinational banks had been the lifeblood of the prewar economy, spreading capital liberally across the Eurasian expanse to finance railway construction, colossal timber and mining operations, and urban manufacturing. During the war, their importance only increased, as billions of rubles came into the country through bond sales in Paris and London and via direct foreign investment. The Bolshevik assault on these banks, the “annihilation” of capital in all its forms, unsurprisingly choked off the cash flows lubricating the economy. Ironically, those hardest hit in the “red attack on capital” (as it was deemed in Soviet propaganda) were laborers, thrown out of work by factory closings. In the first three months of 1918, writes Sylvana Malle, “405 undertakings employing 200,000 workers closed down, owing to the stoppage of bank credit.” It was only the beginning.

The relentless process of Bolshevik wealth destruction is best illustrated in the fate of multinational bank-industrial combines targeted in the nationalization drive (...) The Banque Russo-Asiatique had been founded in 1910, the product of a merger between two Russo-French banks, the Russo-Chinoise and the Banque du Nord de la Chine. The bank’s founding capital was 55 million gold rubles, al-though this greatly understated its real wealth, which included 117 branch offices in Asia, Russia, and Europe, most of them occupying stately buildings in capital cities (international headquarters in Petrograd, for example, were located in a grand fin-de-siècle edifice at 62, Nevsky Prospekt); a large chunk of the Trans-Siberian railway (the stretch running through northern Manchuria had been financed by the bank); timber concessions in Russia and Manchuria; a virtual grain monopoly in northern China; much of China’s rail network; and the right to collect customs and issue currency in China (...) In its last shareholders statement published before the October
Revolution, the Banque Russo-Asiatique listed “active” and “passive” capital totaling 1,679,466,257 rubles, or nearly $840 million: the equivalent of some $84 billion in today’s terms. The Banque Russo-Asiatique was a very big fish in the pond of global capitalism, and one that Lenin wanted dearly to reel in. (...) Private banks like Russo-Asiatique, the Bolsheviks would learn to their chagrin, were valuable only as nodes in a commercial network, connecting the cash accumulated by depositors with capital goods, such as war bonds or the Putilov plant. Cash on hand at any one branch would usually be enough only to cover ordinary withdrawals; the rest of the deposits were out on loan or tied up in investments. As it happened, the Bolsheviks were somewhat fortunate with Russo-Asiatique, in that the lion’s share of the bank’s available cash reserves at the time of its nationalization—85.4 million rubles— were located in Russian branch offices (about 82 million rubles), whereas most of the loans coming due were slated to be paid out by the Paris and London branches, which themselves each had only about 1.5 million rubles ($750,000) on hand to cover these expenses. Amazingly, the London branch alone continued paying Russo-Asiatique’s assorted creditors nearly 200,000 pounds sterling a year, or $1 million, until 1926, despite having been cut off from the bank’s Russian capital, having to raise its own bonds in the City of London for the purpose. In effect, the Bolsheviks had taken over the Russo-Asiatique’s core cash reserves while leaving foreign shareholders to pay its bills.
Still, what was 82 million rubles, anyway? Compared to the claims held against Russo-Asiatique by bondholders, depositors, and shareholders from Paris to Peking, 82 million rubles were peanuts, and the Bolsheviks did not get even this. They found only 9.8 million rubles listed on current account at the Petrograd headquarters of Russo-Asiatique, for example, of which they appear to have gained access to only 1 million rubles (...) In exchange for this meager return, the Bolsheviks destroyed the Russian banking industry, starved Russian businesses of desperately needed funds, threw hundreds of thousands of employees out of work, and antagonized foreign investors (...) The bonds and equities listed on their books represented real value to millions of people, whereas in the upside-down mental universe of the Bolsheviks, such financial instruments only represented evidence of “criminal liability” on the part of the shareholders, to be “annulled” or “annihilated” as soon as possible. Bolshevism was a zerosum game in the most literal sense, as the value represented by private and public sector investment built up over decades evaporated at a stroke."

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Última edición por Sila21 el Mar 09 Jul 2013, 3:13 pm, editado 1 vez (Razón : Errata)
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elujan
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Mar 09 Jul 2013, 9:35 pm

@tricky escribió:
@Alexandros escribió:
Alemania estaba adelantada 30-40 años respecto al resto de países, lo que pasa que sus grande avances llegaron a finales de la guerra como: avión a reacción, submarino nuclear, los cohetes V con más alcance y precisión, etc. etc.

El problema vino que sobre el año 1.941 todo invento que no pudiese estar listo antes de 6 meses se descartaba, y claro, al final de la guerra se intentó a la desesperada sacar a la luz todo lo que antes se desechó. Tal será lo que robaron los aliados que aún no han salido a la luz que la ley americana sobre sacar a la luz archivos secretos sigue ejerciéndose por "seguridad nacional". ¿Qué se llevaron de los alemanes y qué cosas no descubrieron porque se llevaron los rusos por un lado y lo que destruyeron los propios científicos alemanes?.

Inimaginable.


Hola
Nadie niega avances tecnologicos en alemania, y que en algunos campos estarían en las primeras posiciones, pero que eran los más avanzados.... en fin...... se cae por su propio peso.
Estaban tan avanzados que en aviación, empezaron dominando los aires, y teminaron perdiendolos con una inglaterra bombardeada, y en cohetes y tecnología militar ni que decir......

Nunca estuvieron cerca de conseguir una bomba atónica, otro gran mito falso, una bomba, que una URSS arrasada consigue en 4 años.

La superiridad de los tanques alemanes, se vio tan mermada por una cosa tan estúpida como el combustible, y la gran tecnología alemana, eran tan grande y tan superior, que en la invasión a la unión sovietica, no fueron capaces de proveer de ropa de invierno para aguantar el frio ruso. Y no será por ejemplos anteriores de paises que pierden la guerra con Rusia por culpa del frio.

Ni en la I y II GM alemania estaba por encima del resto de potencias, otra cosa es que así se lo creyeran, y nos lo hayan trasmitido, pero precisamente, esa gran tecnología, no les sirvio para ganar ninguna de las dos guerra, donde fueron literalmente arrasados, por tanto ¿donde esta la superioridad alemana?

Superioridad, la inglesa o la americana, que desarrollan una economía y una industria de guerra, en pleno conflicto para combatir con alemania y la superan y además rescatan a Franceses y Rusos.

Un saludo y como siempre un placer participar en este foro.

Los alemanes tenían mejor tecnología bélica y mejor ejército sin ninguna duda, barrieron a todo ejército que se les puso por delante. Perdieron la guerra porque les fue imposible reestablecer las tropas perdidas ( se acabaron los hombres), por la decisión aliada de bombardear las ciudades ( así destruían las fábricas de guerra) y de sabotear las líneas de suministro, y por tener un líder que se sumió en la locura que le impidió dirigir con eficacia un gran ejército.
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uranus85
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Mar 09 Jul 2013, 9:43 pm

@Sila21 escribió:
Pues, como he dicho anteriormente, robar el dinero en efectivo y repudiar las deudas (nº5). La banca fue nacionalizada por decreto de 27 de diciembre de 1917, apropiándose el Estado soviético del efectivo y de todas las acciones y los depósitos superiores a 5000 rublos, para financiar gastos estatales; en enero del 18 se prohibió el pago de intereses y dividendos y la deuda soberana fue repudiada en febrero del 18, incluyendo ya todas las obligaciones de los bancos.

Extractos de las pp. 24-30 del libro:

"the nationalization of Russia’s banks in 1918 deprived the country’s businesses of their ability to pay their employees. Bolshevik factory committees, seeking to blame someone for nonpayment of wages, would then fire managers, engineers, and other senior employees, which made it impossible for a given factory to function. Inevitably, companies thus plunged into chaos were then denounced for insubordination to revolutionary decrees, which served as legal justification for state confiscation of their operations. This would complete the exodus of managerial and skilled personnel, leaving behind only a shell of a company, producing nothing of value.

The cumulative economic impact of the nationalization drive was catastrophic. Already disrupted by nearly a year of revolutionary upheaval, the Russian economy began collapsing in upon itself. The sprawling multinational banks had been the lifeblood of the prewar economy, spreading capital liberally across the Eurasian expanse to finance railway construction, colossal timber and mining operations, and urban manufacturing. During the war, their importance only increased, as billions of rubles came into the country through bond sales in Paris and London and via direct foreign investment. The Bolshevik assault on these banks, the “annihilation” of capital in all its forms, unsurprisingly choked off the cash flows lubricating the economy. Ironically, those hardest hit in the “red attack on capital” (as it was deemed in Soviet propaganda) were laborers, thrown out of work by factory closings. In the first three months of 1918, writes Sylvana Malle, “405 undertakings employing 200,000 workers closed down, owing to the stoppage of bank credit.” It was only the beginning.

The relentless process of Bolshevik wealth destruction is best illustrated in the fate of multinational bank-industrial combines targeted in the nationalization drive (...) The Banque Russo-Asiatique had been founded in 1910, the product of a merger between two Russo-French banks, the Russo-Chinoise and the Banque du Nord de la Chine. The bank’s founding capital was 55 million gold rubles, al-though this greatly understated its real wealth, which included 117 branch offices in Asia, Russia, and Europe, most of them occupying stately buildings in capital cities (international headquarters in Petrograd, for example, were located in a grand fin-de-siècle edifice at 62, Nevsky Prospekt); a large chunk of the Trans-Siberian railway (the stretch running through northern Manchuria had been financed by the bank); timber concessions in Russia and Manchuria; a virtual grain monopoly in northern China; much of China’s rail network; and the right to collect customs and issue currency in China (...) In its last shareholders statement published before the October
Revolution, the Banque Russo-Asiatique listed “active” and “passive” capital totaling 1,679,466,257 rubles, or nearly $840 million: the equivalent of some $84 billion in today’s terms. The Banque Russo-Asiatique was a very big fish in the pond of global capitalism, and one that Lenin wanted dearly to reel in. (...) Private banks like Russo-Asiatique, the Bolsheviks would learn to their chagrin, were valuable only as nodes in a commercial network, connecting the cash accumulated by depositors with capital goods, such as war bonds or the Putilov plant. Cash on hand at any one branch would usually be enough only to cover ordinary withdrawals; the rest of the deposits were out on loan or tied up in investments. As it happened, the Bolsheviks were somewhat fortunate with Russo-Asiatique, in that the lion’s share of the bank’s available cash reserves at the time of its nationalization—85.4 million rubles— were located in Russian branch offices (about 82 million rubles), whereas most of the loans coming due were slated to be paid out by the Paris and London branches, which themselves each had only about 1.5 million rubles ($750,000) on hand to cover these expenses. Amazingly, the London branch alone continued paying Russo-Asiatique’s assorted creditors nearly 200,000 pounds sterling a year, or $1 million, until 1926, despite having been cut off from the bank’s Russian capital, having to raise its own bonds in the City of London for the purpose. In effect, the Bolsheviks had taken over the Russo-Asiatique’s core cash reserves while leaving foreign shareholders to pay its bills.
Still, what was 82 million rubles, anyway? Compared to the claims held against Russo-Asiatique by bondholders, depositors, and shareholders from Paris to Peking, 82 million rubles were peanuts, and the Bolsheviks did not get even this. They found only 9.8 million rubles listed on current account at the Petrograd headquarters of Russo-Asiatique, for example, of which they appear to have gained access to only 1 million rubles (...) In exchange for this meager return, the Bolsheviks destroyed the Russian banking industry, starved Russian businesses of desperately needed funds, threw hundreds of thousands of employees out of work, and antagonized foreign investors (...) The bonds and equities listed on their books represented real value to millions of people, whereas in the upside-down mental universe of the Bolsheviks, such financial instruments only represented evidence of “criminal liability” on the part of the shareholders, to be “annulled” or “annihilated” as soon as possible. Bolshevism was a zerosum game in the most literal sense, as the value represented by private and public sector investment built up over decades evaporated at a stroke."

Salu2

Pero ahí no se perdio riqueza... simplemente la riqueza cambio de manos (el efectivo pasó del Banco a la URSS; y se suspendieron las deudas y obligaciones; la maquinaria y resto de bienes e infrastructuras físicas pasaron al Estado de la URSS)... entonces la riqueza nunca desapareció, simplemente cambio de manos.

Es imposible que desaparezca la riqueza (un activo) al no ser que lo destruyas, se joda, se quede obsoleto o que se amortice, se devalue o que se desaprecie, que se mal venda... son las únicas formas que conozco que desaparezca la riqueza.

Un saludo!

P.S.: Estoy de acuerdo en que fue un robo ¡Pero la riqueza no se evaporó!
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Mar 09 Jul 2013, 11:42 pm

Uranus, para ser economista me sorprenden tus afirmaciones. La riqueza, el valor, la utilidad, no son únicamente los activos físicos. La riqueza no es como la energía, que sólo se transforma. Si destruyes una compañía de 1600 millones de rublos para quedarte 100 o 200 o los que fueran en sus activos físicos (dinero, inmuebles, etc) es evidente que se destruye riqueza. Si repudias tus deudas es evidente que destruyes la riqueza del que ahorró para prestarte el dinero. Si dejas de pagar tus obligaciones a perpetuidad, como hizo la URSS, es evidente que se destruye riqueza. Si hundes el sistema bancario para saquearlo, dejando sin financiación a la economía, es evidente que se destruye riqueza: se elimina todo un servicio demandado y se impide generar nueva riqueza en otros sectores que dependían de su financiación. Deuda es que te prestan riqueza presente contra la promesa de riqueza futura. Si te gastas la riqueza y no obtienes rentabilidad, es evidente que se destruye riqueza.

Se crea riqueza cuando producen los bienes y servicios que en cada momento son más demandados por los consumidores. Si inviertes todo el botín obtenido del saqueo en financiar una maquinaria de muerte y destrucción, como hizo la URSS, estás malgastando tu riqueza robada en destruir otra riqueza que escapa a tu control. El robado pierde lo suyo y el ladrón no obtiene rentabilidad. Pongamos que cada bando, la URSS y Kolchak, tiene una riqueza acumulada por valor de 100 rublos: en 5 años de lucha la URSS se gasta 40 en su esfuerzo bélico y 10 resulta destruido en combate, mientras que Kolchak se gasta 30, otro 20 es destruido y el 50 restante queda como botín: la URSS empezó y acabó con 100... pero en el territorio donde antes había 200, ahora sólo hay 100. Como economista, también serás consciente que esos 100 rublos de hoy no son lo mismo que 100 rublos hace 5 años.

Salu2
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Miér 10 Jul 2013, 2:50 pm

Comentando por puntos lo comentado anteriormente por el compañero Sila:

Punto 1 -. La riqueza, el valor, la utilidad, no son únicamente los activos físicos --> Correcto, existen activos intangibles como el conocimiento, patentes, marcas...

Punto 2 -. La riqueza no es como la energía, que sólo se transforma. --> Para mi no es verdadero, simplemente la URSS se quedo con el botín a coste 0 estatalizando la entidad por la cara.

Punto 3 -. Si destruyes una compañía de 1600 millones de rublos para quedarte 100 o 200 o los que fueran en sus activos físicos (dinero, inmuebles, etc) es evidente que se destruye riqueza --> Lo he comentado antes, una cosa es la capitalización bursatil (lo que la gente estimaba que valía) y otra cosa son los Fondos propios (% de lo que les pertenece a los accionistas del activo) y los activos (bienes y derechos).

Punto 4 -. Si repudias tus deudas es evidente que destruyes la riqueza del que ahorró para prestarte el dinero --> Eso es problema de los inversores, la gente apostó por esa compañía porque había un contexto político favorable con el Zarismo y al cambiar el contexto político pues se estatalizó... en las invesiones siempre tienes que asumir riesgos, pregúntaselo a Repsol en Argentina.

Punto 5 -. Si dejas de pagar tus obligaciones a perpetuidad, como hizo la URSS, es evidente que se destruye riqueza --> Eso es problema de los inversores como he comentado en el caso anterior. Simplemente los bienes cambiaron de manos y se negaron a pagar los principales y los intereses. El Estado de la Alemania nazi hizo lo mismo y les fue de pm.

Punto 6 -. Si hundes el sistema bancario para saquearlo, dejando sin financiación a la economía, es evidente que se destruye riqueza: se elimina todo un servicio demandado y se impide generar nueva riqueza en otros sectores que dependían de su financiación --> Este problema no existía ya que la banca al igual que el resto de sectores estaban estatalizados.

Punto 7 -. Deuda es que te prestan riqueza presente contra la promesa de riqueza futura. Si te gastas la riqueza y no obtienes rentabilidad, es evidente que se destruye riqueza --> Después de haber estatalizado (robado tanto a accionistas como otros prestamistas), el como utilizar el dinero es cosa de la URSS... el fin del robo es cosa suya... quizas no lo hicieron con el fin de obtener rentabilidad sino para financiarse.

Punto 8 -. Se crea riqueza cuando producen los bienes y servicios que en cada momento son más demandados por los consumidores --> Correcto pero hay que matizar que existen consumidores tanto de bienes básicos (pan, leche, periodicos) como de bienes de inversión (tanques, maquinaria agrícola, aviones...).

Punto 9-. Si inviertes todo el botín obtenido del saqueo en financiar una maquinaria de muerte y destrucción, como hizo la URSS, estás malgastando tu riqueza robada en destruir otra riqueza que escapa a tu control --> Si lo que has invertido al final te asegura ganar una guerra contra los nazis y posteriormente dominar Europa del Este yo no lo veo tan mala inversión.

Punto 10-. Como economista, también serás consciente que esos 100 rublos de hoy no son lo mismo que 100 rublos hace 5 años --> Totalmente deacuerdo, una de las leyes básicas de la matemática financiera, el principio por la preferencia de liquidez.

Un saludo Sila!
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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Jue 11 Jul 2013, 8:51 pm

Gracias por tan extensa respuesta, uranus.

Comentarios que se me ocurren es que los 1600 millones eran de valor contable (activo/pasivo), lo de capitalización fue un desliz mío; no toda la economía estaba estatalizada en la URSS en 1920, ni siquiera toda la industria, y desde luego la banca soviética no se dedicaba precisamente a dar créditos y financiar a kulaks y burgueses; cualquier actividad propia de la banca comercial estaba suspendida para allegar fondos para el Estado; la concepción soviética de la economía nada tenía que ver con el capitalismo ni criterios de rentabilidad o eficiencia; se perdió el entonces noveno banco del mundo para que Lenin sacara cuatro cuartos; que tampoco le fue precisamente de pm a la Alemania nazi (una economía de compulsión también financiada con el saqueo constante, primero a un sector de la población y luego a territorios ocupados); que la URSS invirtiera el botín en comprar al extranjero el material militar que la economía que había destruído no era ya capaz de producir, al margen de las demandas populares de consumo o inversión, no es precisamente una relocalización más eficiente de recursos; y por mucho que, en el caso hipotético, el ladrón asegure su hegemonía y el exterminio de sus enemigos, donde antes había 200 sólo quedaron 100, lo cual es una destrucción objetiva de riqueza. Más aún cuando la verdadera guerra de los soviéticos fue sino guerra de clase contra su propio pueblo, no contra los remanentes zaristas.

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MensajeTema: Re: El mayor robo de toda la Historia   Vie 12 Jul 2013, 6:05 pm

El mayor robo de toda la historia es el que nos están haciendo los políticos, no os engañeis.

Saludos


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