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MensajeTema: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 11:24 am

Como tenía algo de tiempo, me he entretenido en coger tres de las fotografías publicadas en este foro en distintos momentos y, después de situarlas una al lado de la otra, intentar ver las diferencias.

50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Xap6

Las dos primeras serían las monedas que posiblemente tengamos la mayoría de nosotros. Con su roturas de cuño y su J ( PJR) apenas visible o totalmente invisible.
La tercera sería aquella en que la J está totalmente presente.
Y esa es la cuestión: ¿Estamos aquí ante una réplica?
Además de observar algunas diferencias en distintas letras, las cuales no me dicen con completa seguridad que estamos ante cuños diferentes, he podido observar una diferencia clara en las “barbas” o filamentos de la espiga de la derecha. Pero bueno, esto también podría ser debido a problemas de la acuñación quizás.
Por último he trazado una línea desde la intersección de los trazos de la T de CTS y que vaya paralela al borde de la letra U de REPUBLICA. Es la única forma que se me ha ocurrido para poder eliminar la variante de que las fotos estuvieran tomadas con un giro distinto.
Y ahí sí que veo una clara diferencia que me hace asegurar que proceden de distintos cuños. Mientras que en las dos primeras la línea pasa al lado de la P de PJR, en la última pasa claramente por el centro de la letra.
La cuestión es: ¿Estamos ante otro cuño diferente realizado en la misma época de los originales o estamos ante una réplica posterior de esta moneda, debido al precio interesante que puede suponer una de estas monedas en un excelente estado de conservación?
Se admiten opiniones.
Seguro que se pueden ver algunas otras diferencias. Sería interesante leer algunos otros comentarios:

¡Muchos ojos ven más que dos!
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 3:37 pm

Buenas Ovelleiro,

Con respeto a las siglas del ensayador tanto en esta pieza, los 50 céntimos, como en la peseta presentará un desafío a todos nosostros que estamos interesados en esta clase de monedas.

El tema que acabas de abrir es interesante no obstante y a pesar de que haígan diferencias entre las monedas por el momento considero las 3 piezas auténticas. No veo nada significante que me haga dudar. La diferencia en las “barbas” o filamentos de la espiga también lo he leído en algun otro tema. Pero no acaba de convencerme. Al igual he leído sobre diferencias notables en la fábrica y el humo que sale de las chimeneas.

Crítico como soy también podria levantar dudas sobre las dos primeras piezas ya que la línea vertical en la primera pieza roza la A de ESPAÑOLA mientras en la segunda pasa más al centro.

Yo tengo varias de estas piezas (en estos momentos no las tengo a mano) y ninguna la veo igual. He optado por eso por pesar las piezas y también aquí se observan grandes diferencias. Hechalé un vistazo al tema 50 céntimos del Consejo de Santander, Palencia y Burgos con variante PJR (aunque estoy seguro que ya lo habras hecho) A pesar de todo las piezas que tengo también las considero auténticas, he aquí la polémica. Sin saber la respuesta a preguntas como ¿Cuantos cuños se usaron para acuñar estas piezas y como diferenciarlos? y ¿Donde se acuñaron estas piezas? o ¿Que significan las siglas PJR o DS? sera muy dificíl de determinar con certeza si en algunos casos se trata de una réplica. Personalmente, hablando por mí cuenta, no puedo creer que el valor que puede suponer una de estas monedas en un excelente estado de conservación (el precio más alto que he pagado ha sido 100 €, realmente una locura) sea incentivo suficiente para dedicarse a producir replicas. No es como la variante de las 25 Ptas de "Castilla y León" donde con eliminar solamente la "y" se obtiene la variante que cotiza approximadamente el mismo valor.

De todos modos haces bién en abrir este tema y questionar en primer lugar las piezas expuestas.

Yo, como siempre sigo buscando información acerca de estas y otras piezas de la guerra civil española. Pero generalmente no encuentro nada de interés salvo alguna excepción como descubrir el significado de las siglas AB en las monedas de Euzkadi de lo cual estoy muy orgulloso.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Orden de las ventanas   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 6:35 pm

Pues sigamos investigando, amigo Tristán.
Ahora acabo de dar la vuelta a las monedas de este tipo que tengo en mi poder y, además, mirar unas cuantas fotos en internet de estas monedas en las páginas de diversas casas de subastas y otras plataformas sobre este tema.
Y me ha pareceido observar los siguiente: Que las monedas que tienen el PJR (aunque sea en distintos estadios de nitidez) siempre tienen una distribución de ventadas y pilares en esta casa de:

50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" U0n4

PILAR – DOS VENTANAS- PILAR – UNA VENTANA

Mientras que las “normales”, es decir sin iniciales del ensayador, se ditribuyen:

VENTANA – PILAR – VENTANA – PILAR – VENTANA

Ahora la cuestión sería que los que tiene monedas de este tipo en su poder y leen este foro nos dijeran si esta disposición es siempre así o alguien tiene monedas de este tipo que no cumplan esta regla. De esta forma, estadísticamente, podríamos llegar a conclusiones que nos valieran a todos.
¡Vamos a ver si colaboran los miembros!
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 6:51 pm

Hola:

Las primeras dos monedas parecen haber procedido del mismo cuño, ya que ambas tienen dos roturas en los mismos sitios: En la "R" de POR y en la "A" de INDEPENDENCIA. La 2ª moneda parece que está más nítida y la  1ª el cuño parece tenerlo más gastado. Este sería el cuño (P_R) y creo que no se debe dudar de su autenticidad por "tradición".

En la 3ª moneda no existen las roturas de la R y la A, la moneda está nítida por el centro y gastada alrededor.Incluso me da la impresión que la linea horizontal de PJR de las dos primeras monedas se va cayendo hacia abajo, mientras que en la última es perfectamente horizontal, quedando la R más próxima a la S de céntimos. Lo de la línea horizontal que marca Ovelleiro no lo veo claro, pienso que puede achacarse al desgaste de las letras, que las hace "engordar". Y las barbas de la espiga puede achacarse a que esa zona de la moneda no está nítida (ver letras de "independencia" próximas")

Estoy de acuerdo entonces en que es otro cuño. Y que el problema sería saber si el cuño de la tercera (cuño PJR) es original del 37 o tiene un origen posterior. Una vez escuché (no sé donde) que si la J de PJR se veía bien, la moneda era falsa, pero no aportaba nada más. Tal vez ayudaría buscar en bibliografía y saber desde que momento se ha documentado el cuño con la J nítida. En Crónica Numismática salió un artículo (creo que entorno al 2002) donde se referían ambos cuños, dando los dos por auténticos. Más atrás no sé.

En principio la daría por auténtica por una razón. Es una moneda de cuproníquel (aleación dura y difícil de acuñar) y no creo que se realizase un trabajo tan difícil y preciso para copiar una moneda relativamente barata, como ya ha dicho Tristán.

Respecto a la última aportación de Ovelleiro, mis monedas "sin PJR" y "P_R" coinciden con lo que ha dicho.

Saludos
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 7:40 pm

Buenas,

Ovelleiro, estoy impresionado con los escans que has hecho de las ventanillas de la fábrica. Bravísimo Cuando pueda averiguaré lo de las ventanillas en mis monedas.

@maf1972 escribió:
Las primeras dos monedas parecen haber procedido del mismo cuño, ya que ambas tienen dos roturas en los mismos sitios: En la "R" de POR y en la "A" de INDEPENDENCIA.
... Y también la S de ESPAÑA. A ver si alguien nos podria proporcionar el artículo del que hablas en la revista Crónica Numismática.

Buenas aportaciones.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 8:31 pm

@maf1972 escribió:

Estoy de acuerdo entonces en que es otro cuño. Y que el problema sería saber si el cuño de la tercera (cuño PJR) es original del 37 o tiene un origen posterior. Una vez escuché (no sé donde) que si la J de PJR se veía bien, la moneda era falsa, pero no aportaba nada más. Tal vez ayudaría buscar en bibliografía y saber desde que momento se ha documentado el cuño con la J nítida. En Crónica Numismática salió un artículo (creo que entorno al 2002) donde se referían ambos cuños, dando los dos por auténticos. Más atrás no sé.


Como tú muy bien dices lo que interesaría es saber si el cuño con PJR es de 1937. Ahí estaría el tema.
El argumento que decís de que no sería rentable hacer una "falsificación" para una moneda tan barata, puede ser que se hayan hecho una "réplicas numismáticas" de estas monedas en algún momento. Teóricamente sin ánimo de hacerlas pasar por auténticas. Existen réplicas de otras muchas monedas de esta época: Puebla, Cazalla, Ibi,etc...
Algunas de ellas no son fáciles de detectar.
Hablando de otra cosa. Personalmente solo conozco un artículo de Cronica Numismática de mayo del 2000 en que Joan Egea Isern habla de que hay 3 variantes de esta moneda: PJR, P-R y sin letras.
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 10:43 pm

@Ovelleiro escribió:
Como tú muy bien dices lo que interesaría es saber si el cuño con PJR es de 1937. Ahí estaría el tema.
El argumento que decís de que no sería rentable hacer una "falsificación" para una moneda tan barata, puede ser que se hayan hecho una "réplicas numismáticas" de estas monedas en algún momento. Teóricamente sin ánimo de hacerlas pasar por auténticas.
Esto tendría sentido si la tirada hubiese sido corta. Pero no es el caso.

@Ovelleiro escribió:
Hablando de otra cosa. Personalmente solo conozco un artículo de Cronica Numismática de mayo del 2000 en que Joan Egea Isern habla de que hay 3 variantes de esta moneda: PJR, P-R y sin letras.
A ver si nos puedes escanear el artículo.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 11:07 pm

@JO3023 escribió:

@Ovelleiro escribió:
Hablando de otra cosa. Personalmente solo conozco un artículo de Cronica Numismática de mayo del 2000 en que Joan Egea Isern habla de que hay 3 variantes de esta moneda: PJR, P-R y sin letras.
A ver si nos puedes escanear el artículo.

Saludos,
Tristán

Aunque no es nada del otro mundo, en esta carpeta tienes el articulito.
Un saludo

https://www.dropbox.com/sh/zctiad0fn4t47sp/SCSC6g4BwJ
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MensajeTema: Otro enlace   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 11:13 pm

Quzás aquí lo veas más claro. El otro vínculo parece que no quedó nítido
Un saludo

https://www.dropbox.com/s/mrd068wflnn5ir4/57.BMP
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 11:29 pm

Gracias Ovelleiro,

Sé que estos artículos no tienen mucho que ver, pero da gusto de leerlos.

Saludos amigo,
Tristán
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 14 Jul 2013, 11:48 pm

Hola:

Ese es el artículo al que me refería.

Referencias anteriores de las variantes PJR y P_R no sé si se encontrarán, puesto que libros de referencia extensos como el Calicó de 1994 sólo nombran en Santander las monedas de peseta y 50 céntimos (sin variantes).

Saludos
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MensajeTema: Tipos de moneda   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeLun 15 Jul 2013, 1:18 pm

Bueno. En vista de que los miembros no respondían a “la encuesta” que formulé más arriba y que hoy disponía de tiempo, me he estado entreteniendo en buscar, observar y copiar fotos sacadas de internet de esta moneda. Y he visto muchas fotos…

Al final creo que se podría llegar a la conclusión de que existen variantes de cuatro tipos. Lógicamente excluyendo las variantes causadas por defectos en la acuñación como serían las diversas roturas de cuños y la acuñación más o menos fuerte de la J de de PJR. A esas diferencias vamos a llamarlas “errores”, entre nosotros.

Aunque se pueden observar otras diferencia, vamos a coger como elemento diferenciatorio del anverso la colocación de las ventanas respecto a los pilares de la fábrica que se ve en el centro de la moneda, encima del yunque. Y vemos que existen monedas en las cuales están colocadas de forma alterna, mientras que en otras se colocan dos ventanas juntas entre los pilares.

Para el reverso tomaremos, lógicamente, las monedas con PJR o sin esas siglas (independientemente de que estén más o menos nítidas).
Partiendo de esa premisa podemos concluir que existieron dos cuños de cada una de sus caras y, tras observar muchas monedas, se puede concluir que se usaron emparejados indistintamente.

Por combinación de ambos cuños se formaron cuatro tipos de monedas (repito que no teniendo en cuenta los otros detalles que he llamado errores) y quedarían de la siguiente forma:

50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" <a href=50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Dgk2.th" />

Por si alguien tiene curiosidad en ver varias monedas de esos ejemplos, puede verlos en la siguiente carpeta en la que he copiado algunas de las fotos que he “tomado prestadas” y se veían con mayor nitidez.

https://www.dropbox.com/sh/rrd07qdlqv4rs6p/kTNzplpf3V

Pero sigo deseando que la gente me dé su opinión, si no esto parece una conferencia…
Un saludo
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeLun 15 Jul 2013, 1:24 pm

Parece que no quedó bien el enlace. Otra vez:

50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Dgk2

https://redcdn.net/ihimg/a/img694/162/dgk2.jpg
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeMiér 17 Jul 2013, 2:41 pm

Hola:

Una pregunta: ¿La variante PJR con la J perfectamente visible, que anverso tiene?, ¿que sucesión de paredes y ventanas?. Lo digo porque si comparte cuño del anverso con las otras es un factor muy importante para considerarla auténtica.

Saludos
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeMiér 17 Jul 2013, 9:19 pm

@maf1972 escribió:
Hola:

Una pregunta: ¿La variante PJR con la J perfectamente visible, que anverso tiene?, ¿que sucesión de paredes y ventanas?. Lo digo porque si comparte cuño del anverso con las otras es un factor muy importante para considerarla auténtica.

Saludos

Hola:
Si miras en las fotos que puse en la carpeta Dropbox, verás que las hay de los dos tipos.
Basándonos en eso tendríamos que concluir que es auténtica.
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 28 Jul 2013, 3:29 pm

Estoy casi convencido del todo de que existen las 4 variantes. Ya que no tengo todas mis monedas a mano no me las puedo repasar todas. Pero de las que he posteado en este foro tengo las siguientes:

| o o | o| o | o |
Sin PJR
x
P(J)R
x
PJR
x
En busca de las otras tres. Boing-Boing

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeVie 02 Ago 2013, 12:56 am

Muy interesante el debate abierto sobre esta moneda, yo solo dispongo de 1 ejemplar con P-R y distribución asimétrica de los pilares y las ventanas (Pilar – dos ventanas- pilar – ventana) y sus correspondientes y abundantes roturas de cuño. Por si sirve de ayuda, aunque un poco tardía………Embarassed 


" Oigo Patria tu afligción, y escucho el triste lamento, que forman, tocando a muerto, la campana y el cañón"
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 04 Ago 2013, 8:54 pm

@JO3023 escribió:
Estoy casi convencido del todo de que existen las 4 variantes. Ya que no tengo todas mis monedas a mano no me las puedo repasar todas. Pero de las que he posteado en este foro tengo las siguientes:

| o o | o| o | o |
Sin PJR
x
P(J)R
x
PJR
x
En busca de las otras tres. Boing-Boing

Saludos,
Tristán

Hola Tristán:
Yo solamente distingo cuatro tipos (para mi), ya que no considero tipo el hecho de que no esté la J acuñada. Al igual que no tengo en cuenta el número de roturas de cuño que tengan. Si tuvieramos todos esos detalles en cuenta sería un gran número de "variantes". Prefiero llamarlos "errores"
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeDom 04 Ago 2013, 9:23 pm

@Ovelleiro escribió:
Hola Tristán:
Yo solamente distingo cuatro tipos (para mi), ya que no considero tipo el hecho de que no esté la J acuñada. Al igual que no tengo en cuenta el número de roturas de cuño que tengan. Si tuvieramos todos esos detalles en cuenta sería un gran número de "variantes". Prefiero llamarlos "errores"
Lo entiendo perfectamente. Yo personalmente tampoco quiero tener todos esos detalles en cuenta aunque es interesante de ver el progreso de las roturas de cuño. Yo personalmente sí diferencio entre PJR y PR aunque sé que la última es debido a un floja acuñación de la J por cualquier razón que sea. Eso sí, es una cuestión personal. Estrictamente estoy de acuerdo que son cuatro tipos y no seis. La próxima vez que este en España me repasaré todos los 50 Céntimos a ver si puedo rellenar algunos huecos.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeMiér 21 Ago 2013, 7:00 pm

@JO3023 escribió:

| o o | o| o | o |
Sin PJR
x
P(J)R
x
PJR
x
Hola Tristán. Me interesaría ver una buena foto del último tipo (PJR y ventanas alternas)
Podrías poner alguna foto buena de esa moneda?
Un saludo
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeMiér 21 Ago 2013, 8:46 pm

Buenas Ovelleiro,

De vez en cuando las fotos subidas por via de imageshack desaparecen. No sé lo que pasa.
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Espero ahora se vean bien.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeJue 22 Ago 2013, 11:56 am

Gracias Tristán,
Esta foto viene a confrmar lo que vengo observando. Me explico:
Después de ver muchas foto, he visto que todas las monedas que tienen el PJR completo y nítido son del tipo de ventanas alternando con los pilares como la foto de la moneda que tú pones y las de P-R ya tienen el otro modelo por la otra cara (es decir con dos ventanas juntas. Eso he podido observar.
Por lo cual, cuando consigas la de ventanas alternas y sin PJR tendrías todas las variantes que existen. Un saludo
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeVie 23 Ago 2013, 12:34 am

Gracias a Ovelleiro y compañía por tan buen trabajo de investigación.Muy bien! 
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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeVie 23 Ago 2013, 5:55 pm

@JMR escribió:
Gracias a Ovelleiro y compañía por tan buen trabajo de investigación.Muy bien! 
Pues de nada...

Pongamos aquí la clasificación que ha quedado definitiva después de esta investigación. (Mientras no se demuestre lo contrario...)

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MensajeTema: Re: 50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES"   50 Centimos 1937 Consejo de Santander, Palencia y Burgos. " VARIANTES" Icon_minitimeVie 23 Ago 2013, 6:00 pm

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Hola. Gracias Ovelleiro por mostrarnos tu observación. Os enseño la mía. Tiene el cuño partido, PJR con la J mal grabada y dos ventanas entre los pilares.


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