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 "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.

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David
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MensajeTema: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Jue 17 Dic 2009, 7:16 pm

Cómo ya estaréis acostumbrados a saber que ésta frase era la fórmula ritual con la que los gladiadores se dirigían al emperador antes del combate. ¿no?

Pues... a mí entender ésta frase solo se usó por primera vez y por última en una naumaquia que organizó Claudio I (en 52 d.C.) en el lago Fucino para inaugurar los trabajos de drenaje del mismo. Los luchadores eran condenados a muerte.

Gracias a Suetonio y a su obra Vidas de los doce Césares (Claudio, XXI, 12­14), sabemos que los naumachiarii (los combatientes en las naumaquias), saludaron al emperador antes del combate con una frase que posteriormente se haría famosa: Morituri te salutant ("Los que van a morir te saludan"). Aunque una tradición errónea haya hecho considerar que ésta era la fórmula ritual con la que los gladiadores se dirigían al emperador antes del combate, tan sólo se tiene constancia de su empleo durante la celebración de esta naumaquia.



Así pues, las naumaquias eran espectáculos más sangrientos aún que las luchas de gladiadores, que implicaban menos efectivos, y en los que los combates no terminaban sistemáticamente con la muerte de los vencidos.

Saludos.
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Soliferrvm
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Jue 17 Dic 2009, 8:32 pm

Hombre, teniendo en cuenta que los que luchaban no eran gladiadores, sino condenados a muerte, creo que se puede afirmar que en las naumáquias moría hasta el apuntador.

Saludos!!


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Valentia
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Jue 17 Dic 2009, 8:57 pm

¿seguro que la frase "morituri te salutant" no era la tradicional antes de luchar? tengo entendido que era parte del ritual romano antes de pelear como muestra de sumisión y adoración al que presidiera el combate.
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David
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Vie 18 Dic 2009, 4:08 pm

@Valentia escribió:
¿seguro que la frase "morituri te salutant" no era la tradicional antes de luchar? tengo entendido que era parte del ritual romano antes de pelear como muestra de sumisión y adoración al que presidiera el combate.

@David escribió:
Aunque una tradición errónea haya hecho considerar que ésta era la fórmula ritual con la que los gladiadores se dirigían al emperador antes del combate, tan sólo se tiene constancia de su empleo durante la celebración de esta naumaquia.
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Hispano-98
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Sáb 19 Dic 2009, 9:16 pm

de donde te as sacado los argumentos david? por que entonces hay mucho libro equivocado, es un nuevo descubrimiento que an echo??????????


SOY HISPANO Y CON MI FALCATA DEFIENDO EN DESPEÑAPERROS LA PUERTA DE ANDALUCÍA, ATREVEOS A CRUZAR.
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David
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Sáb 19 Dic 2009, 9:30 pm

@Hispano-98 escribió:
de donde te as sacado los argumentos david? por que entonces hay mucho libro equivocado, es un nuevo descubrimiento que an echo??????????
Pues me lo ha dicho un profesor y en la wikipedia también sale. Además que ese autor romano lo dice. cyclops
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Sáb 19 Dic 2009, 11:04 pm

Esto que dice David sale en los libros de Osprey de Grecia y Roma, para mi son de fiar aunque ya se sabe que el pasado siempre se está reescribiendo.

Sigo diciendo que en las Naumaquias y en los juegos de preludio de circo moría hasta el tato, es decir, los condenados a muerte (que no eran gladiadores ni profesionales).
Lo de la frase parece ser cierto.

Saludos!!


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Maria Jose
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Dom 20 Dic 2009, 1:01 am

Para empezar decir que Suetonio Tranquilo era un cronista poco de fiar y de mentira fácil.Odiaba a los emperadores y a todo lo que representaban,y más a partir de que Adriano lo echase de la corte por cortejar a la emperatriz,Sólo se conservan fragmentos sueltos de sus obras y el resto son referencias a sus escritos de otros autores.
Su amistad con el prorepublicano Plinio el Joven le hizo adquirir mucho resentimiento hacia los césares,a los cuales veía como parásitos sociales.
De este sujeto se sabe poco(ni la fecha de su muerte),pero por culpa de lo que queda de sus biografías,emperadores como Tiberio,Domiciano,Calígula y Adriano han sido tachados durante siglos(Tiberio por degenerado,Calígula por demente,Adriano por marica y Domiciano por asesino).
Suetonio era lo que hoy sería un Paparazzi del corazón,sensacinalista y presa del uso de fuentes dudosas y corruptas.
Los gladiadores en su mayoría eran esclavos,desertores,extranjeros,gente de dudosa moralidad,etc,por lo que estaban igual de condenados que los presos que usaban en las Naumáquias.
Al principio se acostumbraba a indultar al vencido en la arena,pero conforme los juegos fueron usados como distracción política,el pueblo llano pedía sangre(quién iría a ver una corrida de toros si el animal no muere?).
Se conservan varios pasquines de época anunciando combates a muerte,y pintadas en las paredes referentes a lo mismo como publicidad.Quedan contratos firmados entre las partes para obligar a espectáculos con sangre.
Respecto a la famosa frase de que "los que van a morir te saludan",era obligatoria hasta que se prohibieron los juegos,no como símbolo de muerte sino como respeto al laurel y al imperio.En numerosas columnas se ha encontrado escrita esa frase.
Lo que pocos saben es que los combates a muerte sólo estaban permitidos en Roma y en otras 2 ciudades más,por permiso imperial imprescindible.En el resto sólo podían llegar a herirse y si alguno se pasaba lo pagaba caro.
Lo malo de la historia es que se pueden dar versiones diferentes según intereses políticos,pero en el caso de Roma tenían la buena costumbre de anotar todo lo sucedido,y las clases nobles siempre ordeneban a sus escribientes dar testimonio de lo vivido,para que sus hijos conociesen la vida de sus ancestros.Los emperadores igual.Cosa que se vé en las películas muy bien.Gracias a ello sabemos como vestían,como comían,como se peinaban y como dormían,todo.
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Dom 20 Dic 2009, 11:35 am

- No estoy muy de acuerdo contigo, amiga María José, con tu opinión sobre Suetonio.

Sólo la "Vida de los doce Césares" es ya la mejor obra para conocer el S.I. después de Cristo. (Se conservan dos obras más y sobre otras veinte hay refencias posteriores de otros autores).

...Que fué un historiador bastante filosófico... de acuerdo; que escribía de un modo peculiar, narrando primero el conjunto y entrando después en los detalles, también de acuerdo; que daba "saltos" adelante y detrás y no respetó la sucesión cronológica de los hechos, también de acuerdo. Pero no te olvides que narrar los hechos puramente históricos, sin entrar en análisis pormenorizados, es contar sólo la mitad de la historia.

... A mí concrétamente me gusta Seutonio... por qué... pues porque más que saber quien ganó una batalla, me interesa conocer la personalidad de los generales que se enfrentaron, y Suetonio, aunque tu lo acuses de paparazzi entrometido, supo analizar al "hombre" más que al "hecho". (No me importan las gestas de D. Quijote, me importa D.Quijote).


No preguntes por saber, pregunta para entender.
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Dom 20 Dic 2009, 12:07 pm

Yo estoy con Maria José, para mí Suetonio no es veramente un historiador, si no un erudito, pues us obras abarcan grandes brancas del saber (aunque de el solo nos llegaran dos obras).

Su obra De vita duodecim Caesarum, es más una serie de apuntes de anectodats que el iba recogiendo en su trabajo de secretario i bibliotecario del Palacio Imperial, ya que gracias a su trabajo pudo consultar los arxivos imperiales para redactar su obra.

Salut!


Per això estudiem la història: per deixar de matar-nos els uns als altres La lluita de la Història contra l'oblit és la lluita de la llibertat contra la tirania. M.K
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CENTVRION PRETORIANO
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Dom 20 Dic 2009, 1:16 pm

...Hombre, Polsk´... aquí todo el mundo puede opinar, y tú eres de "medalla", pero vuelvo a razonar: he dicho que a mí me gusta ese tipo de narración de la Historia, y que Suetonio la trasmite sobre todo a través de biografías de personajes, no de hechos.

...Cierto, que no lo podemos comparar con Tholomeo, ni con Plutarco, a pesar de que este último usó también las biografías comparadas. Vuelvo a decir que no me importa cómo Napoleón dispuso sus tropas en Waterloo, o Rommel en el desierto, me interesan Napoleón y Rommel.

... Quizá sólo sea cuestión de gusto, y por eso me gusta Suetonio.

...Por otro lado, Suetonio no tuvo más remedio que "recopilar" la mayoría de sus datos, pues muestra personajes durante dos siglos y no fue ningún Matusalén...

... Yo aprendí la Historia, por la década de los sesenta, a base de fechas, de hechos y de nombres puros y llanos, y por eso no aprendí nada hasta que me empecé a interesar por los hombres que conformaron la Historia. Suetonio responde a mis exigencias. Nada más.


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CENTVRION PRETORIANO
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Dom 20 Dic 2009, 1:25 pm

- Se me olvidaba... fíjate qué curiosidad. Cicerón, abogado y político más que historiador, en sus cartas privadas, (se conservan unas quinientas), nos transmitió más "HISTORIA" que muchos historiadores. Salut.


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Maria Jose
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MensajeTema: Re: "Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.   Lun 21 Dic 2009, 12:24 am

Correcamino no compares a Suetonio con Cicerón,es un sacrilegio.
Te puede gustar su forma de escribir y su prosa,pero como dices no era fiel a los hechos,y la historia no puede basarse en conjeturas,opiniones personales o análisis filosóficos.
Al contrario que a tí,Correcamino,a mí me interesan más las batallas y los acontecimientos de un personaje que el personaje mismo y te explico antes de que saques conclusiones.Los acontecimientos hablan de un imperio,de su forma de gestionarse,de su econom,ia,de todo.
Las biografías son generalmente falsas,ya que los eruditos de la época estaban maniatados,y no podían hablar mal de un césar aunque estuviese ya muerto(lo que pasa hoy entre los periodistas y Juan Carlos).
Sabes que a los reyes se les pintaba más guapos de lo que eran,se les reflejaba más listos de lo que eran y se les alaba o se les critica según intereses,pero Trafalgar es Trafalgar y su resultado sólo es uno.
Opiniones hay como colores,pero en mi caso este erudito romano es de poca confianza,ya que la historia no se adorna,se cuenta.
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"Los que van a morir te saludan" y las NAUMAQUIAS.
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