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 Acerca de las monedas "protovandalas"

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Antvwala
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MensajeTema: Acerca de las monedas "protovandalas"   Jue Oct 31, 2013 5:22 am

@Sila21 escribió:
Podría añadirse que hay emisiones imitativas norteafricanas a nombre del emperador entonces reinante, Valentiniano III, que parecen ser más de Genserico que anteriores.
En nombre de Valentiniano III, y también Teodosio II, Marciano, Leòn y acabo de encontrarme (en un tesorillo inédito del cual me estàn dando las imàgenes) una imitaciòn protovàndala de Libio Severo con el monograma de Recimero. Interesante, pues nos dice que siguieron estas imitaciones de nummos romanos hasta el tiempo de Mayoriano, lo cual hace pensar que es al final de Genserico, o màs bien durante el reino de Hunerico que se empiezan a producir las primeras monedas verdaderamente vàndalas.
Toda esta enorme cantidad de monedas imitativas de las imperiales tiene en comùn la inexistencia de un patròn en término tano de iconografìa, cuanto metrico.
Como todos los pueblos germànicos, también a los vàndalos inicialmente no les interesa emitir moneda de bronce, sino tan solo de fino (argento en lugar de oro, como los visigodos). Asì que le permiten a cualquier sujeto de acuñar libremente moneda de bronce. Y creo que sena muchos los que acuñan monedas. Sobre todo, lo hacen los particulares (patricios latifundistas), los diferentes grupos bérberos aun paganos (lo que explica la existencia de monedas al parecer con divinidades egipcias), y también algunos de los clanes que iban con Genserico.
Pero evitarìa de llamar "vandala" a toda esta amonedaciòn, y tampoco no me entusiasma el término protovàndalo, ya que sigue paralelamente a la vandala real, pero ya sin imitar a la imperial, sino a la de Guntamundo y Trasamundo.
Después està la complicaciòn que cualquiera monedilla que no se sabe lo que sea, se le dice protovàndala (sobre todo por parte del comercio numismatico) porque si es catalogada adquiere màs valor e interés.
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Jue Oct 31, 2013 10:31 pm

¡Qué singular! ¿Pero por qué dices que no les interesaría emitir moneda de cobre? La acuñación masiva de calderilla de vellón inflacionario es lo más característico de la política monetaria romana tardía (estoy haciendo una tesis de inflación tardoimperial). Un modo fácil de allegarse dineros. No estoy nada de acuerdo en esa presunta libertad de acuñación. La moneda es siempre prerrogativa estatal, y más en el Bajo Imperio, tras el fin de las acuñaciones municipales; aunque pueda confiarse a corporaciones particulares -los monederos, verdadera burguesía en la Alta Edad Media. Y aunque en ausencia de un poder real, lasautoridades locales empiecen a acuñar para satisfacer las necesidades del comercio diario Los visigodos acuñaron abundante moneda de cobre, como demuestra Crusafont en su monografía sobre el sistema monetario visigodo, subtitulado precisamente, "cobre y oro".

¿Podrías poner fotos de los tipos para comentarlos?

Salu2
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 12:00 am

Porque hay una variedad extremada de emisiones. En Italia, se encontraron cientos de tesorillos del V y VI siglo con monedillas producidas por pocos cuños y por lo tanto en las cercanìas del lugar del hallazgo, lo cual demuestra que hubo montòn de sujetos particulares que acuñaban moneda.
Todos los pueblos germànicos empezaron a acuñar cobre con sensible atrazo con respeto a las emisiones en metal fino.
El tema de la inflaciòn en el V siglo, es muy diferente de lo que ocurriò entre il III y el IV. Lo que me llama la atenciòn es la lentitud con el cual se reduce el peso del nummo, que Teodosio fijò igual a 1 escrùpulo (1,2 g) durante todo el V siglo hasta bien entrado el VI. Durante el reinado de Valentiniano III, por ejemplo, siempre se acuña nummos de 1,20 g (desde luego, con una gran variabilidad, pero siempre exactamente entorno a esto valor. La curva que resulta de los pesos del nummo de Valentiniano III, que tracé a partir de 444 mediciones) es de manual: el nummo de Valentiniano III pesa 1,19 g, es decir 1 escrùpulo, como estableciò Teodosio I 50 años antes!


Y el peso se mantuvo en el tiempo de su reinado siempre entorno a estos valores, como se puede ver en esta figura, donde està el peso medio por grupo de nummos (con referencia RIC); cuando parece alejarse de 1,20 g, es porque es calculado a partir de pocos datos, pero cuando los datos son abundantes, el peso medio se ubica en 1,20 g, y estamos considerando un reinado de 30 años:


Un trabajo analogo lo hicimos (pues somos un grupo que trabajamos en esto) para todos los emperadores post Valentiniano III, constatando que el peso del nummo decrece lentamente hasta estabilizarse con la reforma de Anastasio I.

Cuando empiezan las emisiones vandalas seguramente reales, es decir con las victorias con el caracteristico diseño vandalo, el peso se mantiene siempre muy estable, aunque hay dos categorias, antes y después de la reforma de Guntamundo.
Es por esto que nummos con diseños y pesos tan variables los estimos emisiones no reales, aunque contemporanea al dominio vandalo, y por lo tanto de otros sujetos.

Antvwala
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 12:09 am

@Sila21 escribió:
¿Podrías poner fotos de los tipos para comentarlos?Salu2


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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 6:25 am

Buenas!

Me consta que inflación del s. V es sensiblemente menos acusada que la del cuarto. Es parte de mi tesis. Pero también hubo inflación. No sólo por devaluar se produce. También por la emisión masiva de vellón.

Esas monedas entran en lo que yo despacho con la consideración de "en ausencia de un poder real, las autoridades locales empiecen a acuñar para satisfacer las necesidades del comercio diario". O para hacer negocio. Habría incluso que ver si son realmente coetáneas o no del dominio de los reinos germánicos, habida cuenta de las guerras y fluctuaciones de fronteras. O incluso puede que fueran acuñaciones al margen de la ley. Igual que a los Estados, a los particulares les salía muy rentable.

Pero los reinos romano-germánicos acuñaron tanto cobre como oro y no renunciaron precisamente a la lucrativa prerrogativa de acuñar moneda. Que pudieran emitir primero monedas de gran valor no implica que desdeñaran el bronce.

Seguimos hablándolo el lunes.

Salu2
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 6:45 am

@Sila21 escribió:
Pero los reinos romano-germánicos acuñaron tanto cobre como oro y no renunciaron precisamente a la lucrativa prerrogativa de acuñar moneda. Que pudieran emitir primero monedas de gran valor no implica que desdeñaran el bronce.
Desde luego: pero en una fase sucesiva a la emisiòn de monedas de metal fino.

En cuanto a la inflaciòn en el V y VI siglo, hay un aspecto muy interesante. En Italia, en el Imperio de Oriente y en Africa (no se si también en España), los tesorillos de bronce contienen unicamente monedas equivalentes a 1 nummo: nunca los mùltiplos y tampoco monedas de periodos anteriores y de mayor peso. Esto significa que el nummo tenìa un valor superior al que nosotros pensamos considerando su dimensiòn tan rducida. Muchas veces hay tesorillo de tan solo un centenar de nommos, y aun menos, lo cual significa el peso equivalente de 2-3 sestercios. Medios y grandes bronces seguìan circulando, pero no se atesoraban: los nummos sì. La ley de Gresham nos dice que se atesora la moneda buena y circula la mala: pues los nummos eran moneda biena.
Creo de entender la razòn, pero me gustarìa saber la opiniòn de los foristas todos....
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 7:16 am

La moneda mala desplaza a la buena únicamente si sus tipos de cambio están fijados por ley (Ley de Gresham corregida por Hayek). Por otro lado, la mayoría de la gente no producía riqueza suficiente como para acceder a monedas de oro y plata. De modo que su único medio de ahorro estaba a merced de la inflación. Lo que significaba un enorme traslado de riqueza de las clases populares a los emisores de moneda.

En todo caso, también sería preciso considerar si los tesorillos en cuestión eran verdaderos depósitos de valor, pérdidas casuales o qué. Por último, otro factor a considerar es que buena parte de los nummi, al copar el mercado y emplearse para todo tipo de transacciones, no sólo las menudas, no circulaban sueltos sino en sacas selladas y garantizadas por el Estado. De ahí que durante tiempo no se emplearan múltiplos.

Salu2


Última edición por Sila21 el Vie Nov 01, 2013 7:17 am, editado 1 vez (Razón : Addenda)
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 7:28 am

Hay dos estudios recientes muy detallados por Michele Asolati acerca de la tesaurizaciòn del nummo en el V y VI siglo
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 01, 2013 7:29 am

Pero, los demàs foristas, ni chillan?
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 08, 2013 7:57 am

Buenassssss
Coincido plenamente con Antvwala ante el atraso de las acuñaciones en cobre respecto a oro y plata de los pueblos germanicos, llegando algunos a no acuñar en este tipo de metal y como bien dice Sila21 ante la ausencia de poder real las autoridades locales empiezan a acuñar en dicho metal para satisfacer las necesidades del comercio diario, aunque tambien habria que añadir grandes latifundistas, comerciantes, autoridades eclesiasticas.... pero en cuanto a la acuñacion visigoda en cobre en eso no estoy de acuerdo, cuando empiezas a leer la monografia de Crusafont algunas cosas no empiezan a cuadrar (pero eso es otra historia) la acuñaciones que atribuye a la ceca de Cordoba durante el reinado de Chintila (636-639) y finalizando con Recesvinto (649-672),varios de estos ejemplares aparecieron durante unas excavaciones documentadas en la segunda mitad del s.VI en la plaza del Obispo de Malaga junto a nummus de Justiniano I, y las atribuidas a la ceca de Toledo aparecieron en otra excavacion datada en epoca de Leovigildo, unos cien años anteriores.....pero bueno que me estoy desviando del hilo....
Las acuñaciones "protovandalas" podrian ser atribuidas en su mayoria a los diferentes pueblos o reinos mauros? Creo que hay constancia que algun "reino" llego a acuñar moneda?

Saludos





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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 08, 2013 9:03 am

@kukok75 escribió:
Las acuñaciones "protovandalas" podrian ser atribuidas en su mayoria a los diferentes pueblos o reinos mauros? Creo que hay constancia que algun "reino" llego a acuñar moneda?
Los mauros eran paganos y el nummo con Anubis, del cual conozco solamente 4 ejemplos, pienso que sea mauro.

No sabrìa decir si puedan atribuirso a jefecitos locales la mayorìa de las emisiones protovàndalas. Probablemente sì, pero creo que el rol de los latifundistas particulares fuie muy importante en cuanto se refiere a las acuñaciones imitativas, generalmente de mòdulo muy pequeño (mediamente 0,15-0,25 g).


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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Mar Nov 26, 2013 11:03 am

Hombre, kukok, a mi Crusafont me parece totalmente coherente. no sé qué opinarán los demás. Esas excavaciones que menciones, el problema de la datación es precisamente emplear las monedas, ya de Justiniano, ya de Liuvigildo, que estuvieron durante siglos en circulación. En arqueología tardoantigua hay serios problemas cronológicos.

No coincido en absoluto con Asolati y las ideas de "fiduciarización". La moneda metálica puede tener mayor o menor señoreaje, pero nunca es fiduciaria. La moneda fiduciara son los billetes de banco. Si hay una crisis de confianza o el poder político emisor se derrumba, pueden circular al peso. Pero la moneda es siempre más que metal en forma de disco. Tiene un cuño, que no es gratuito.

Para la mayor parte de la población, que sencillamente no tenía modo de acceder a la moneda de oro de las élites, los humildes nummi eran su único depósito de valor. Me parece que Asolati está por completo desnortado.

Volviendo a mi argumento de la circulación de la mayor parte de los nummi en saquitos sellados y numerados, aquí podéis verlos en una ilustración de la Notita Dignitatum: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Notitia_dignitatum_-_insignia_comitis_largitionum.jpg Como moneda inflacionaria, coparon todos los intercambios, no sólo los menudos.

Aguardaré con expectación vustras opiniones.

Salu2
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 29, 2013 4:43 am

@Sila21 escribió:
Hombre, kukok, a mi Crusafont me parece totalmente coherente. no sé qué opinarán los demás. Esas excavaciones que menciones, el problema de la datación es precisamente emplear las monedas, ya de Justiniano, ya de Liuvigildo, que estuvieron durante siglos en circulación. En arqueología tardoantigua hay serios problemas cronológicos.
Buenassssss.....
Aunque no venga muy a cuento con el tema (perdona amigo Antvwala), las excavaciones es que son datadas en ese periodo mitad del s. VI, por lo que es imposible que aparecieran por lo que seria imposible encontrar acuñaciones de Chintila y Recesvinto....ademas la localizacion geografica de la inmensa mayoria de las piezas se de por la zona de Sevilla y en menor medida Cordoba, Malaga.....
Mira esto de Vico es muy interesante:

EL SUPUESTO NUMERARIO DE COBRE

A raíz del artículo de Miquel Crusafont sobre un posible numerario de cobre visigodo, y la publicación de una monografía posterior ratificando dicha hipótesis, se han venido considerando como visigodas – aunque con evidente controversia entre los especialistas en la materia- una serie de pequeñas monedas de bronce, a nuestro juicio de forma errónea.
Como es nuestra intención mencionar en este corpus todas las monedas acuñadas entre 575 y 714 por los visigodos, trataremos de explicar por qué no incluimos este numerario de bronce entre ellas.

El análisis de los datos aportados por Crusafont nos obliga a hacer las siguientes consideraciones:

1. En todos los hallazgos publicados, las monedas en cuestión aparecen mezcladas en gran medida con piezas bizantinas y en menor proporción vándalas, nunca con moneda visigoda. A saber:
• 234 ejemplares de bronce aislados, presuntamente visigodos.
• 28 ejemplares bizantinos de bronce, pertenecientes a los reinados de Justino I (518-527), Justiniano I (527-565) y
Justino II (565-578). De este último, se trata de un solo ejemplar hallado en Menorca.
• 23 piezas de bronce vándalas, acuñadas durante los reinados de Gunthamund (484-496), Trasamund (496-523), Hilderico (523-530) y Gelimer (530-534).
• 2 monedas bizantinas locales.

Los vándalos abandonan la península en 429 y se trasladan al Norte de África donde establecen su reino en Cartago. Serán destruidos como entidad política por los bizantinos en 534-536, mezclándose ambos numerarios. La expansión posterior bizantina hacia Hispania se concreta en el desembarco peninsular durante 552, por lo que resulta evidente que las piezas vándalas encontradas en Hispania debieron ser traídas por los bizantinos.
Basándose en unas discutibles similitudes con tremisses de Chindasvinto, Recesvinto y Wamba, Crusafont sitúa la cronología de los bronces presuntamente visigodos entre 624 y 714. Entendemos que las piezas ciertas, perfectamente datadas, deben ser las que daten a las inciertas, por lo que basándonos en la cronología de las bizantinas halladas en la península junto a las presuntas visigodas, y aun teniendo en cuenta que entre éstas se encuentra el tipo Cruz sobre gradas, en principio posterior al 578, tendríamos que datar los hallazgos poco más allá del tercer cuarto del s. VI; periodo en el que se debieron realizar estas acuñaciones que no tienen por qué ser todas emitidas por el mismo poder, ya que en esa época el valle del Guadalquivir estaba controlado por las oligarquías nobiliarias hispano-romanas, contrarias a los visigodos, y por los bizantinos, que aunque Sevilla es reconquistada por Atanagildo en 566-567 y Córdoba en 572, sus «territorium» siguen controlados por estos últimos, especialmente durante y a raíz del enfrentamiento de Leovigildo con Hermenegildo en que ambos hacen concesiones al Imperio.
Resulta metodológicamente inaceptable pensar que hubieran podido convivir monedas de vándalos y bizantinos con fechas de cierre del tercer cuarto del siglo VI, coincidente con la máxima presencia bizantina en Hispania, que enlazará con las supuestas series visigodas entre 45 y 130 años posteriores, sin ningún otro testimonio numismático de ese momento.
Además este tipo de piezas ha sido registrado en hallazgos en Menorca, en conjuntos compuestos solamente por monedas bizantinas. Dado que las Baleares nunca estuvieron bajo control visigodo parece extraña la presencia de ejemplares de adscripción visigoda (de índole local) en estos lugares, mientras que si por el contrario se admite su posible vinculación con emisiones bizantinas hispanas o locales bajo control de Bizancio, su convivencia resultaría más normal.
Se tiene, además, la certeza de que en los territorios peninsulares bajo dominio bizantino hubo al menos una o dos cecas.
Desde que Grierson indicara esta posibilidad, sugiriendo Carthago Spartaria (Cartagena) como posible ceca, se han producido diferentes hallazgos de material numismático bizantino atribuido a este taller cuyas piezas abarcan desde Justiniano I hasta Focas y Heraclio, mediada la década del 620. Una datación en clara consonancia con la presencia bizantina en Hispania.
También es cierto que se han sugerido otras posibles localizaciones para este taller (o talleres) de moneda bizantina en la península, como Málaga, bajo dominio bizantino hasta 615, o una incierta localidad en Andalucía Occidenta. Sea una o varias, su existencia no altera el razonamiento aquí planteado sobre la secuencia de la moneda bizantina en Hispania y la extrañeza del mencionado hiatus entre la última pieza datada de Justino II (565-578) y las supuestas acuñaciones visigodas (624-714).

2. Un sistema monetario basado en un solo valor como el tremissis visigodo resulta absurdo a no ser que se estuviera utilizando otro numerario complementario, en este caso el romano que era muy abundante en la península en valores inferiores, y que la moneda áurea se realizase más para ser una expresión de soberanía y prestigio que porque fuese necesaria para utilizarse como medio de pago.
Más inaceptable aún sería un numerario con dos únicos valores tan distantes entre ellos como un tremissis y un nummus, cuando la equivalencia entre ambos es:
1 tremissis = 2333-2400 nummi dependiendo de que se tome el valor del solidus en 7000 ó 7200 nummi.
Es necesario tener en cuenta que todos los numerarios son piramidales, con escasas piezas de alto valor (oro), más abundantes las de plata que hacen posible el uso del oro y agilizan además los intercambios comerciales, y muy numerosas las de bronce o cobre. La hipótesis expuesta por Crusafont implica una situación totalmente anómala, ya que si bien es verdad que deben existir cantidades apreciables de estas piezas en museos y colecciones con la etiqueta de inciertas, multiplicando por cien la cantidad de pequeños bronces conocidos por este investigador, apenas se cubriría la equivalencia de diez tremisses de los aproximadamente diez mil conocidos, lo que aún siembra más dudas sobre su propuesta.

3. Finalmente queda un argumento más de tipo epigráfico que es la interpretación de la grafía SP que aparece en gran número de los supuestos cobres visigodos y que Crusafont atribuye a Hispalis.
Creemos que se puede buscar otra interpretación más adecuada, puesto que la denominación que en época bizantina recibe Hispania es Spania. Baste recordar las menciones de ceca en las monedas árabes transicionales, Span y Span/alAndalus para referirse a la misma realidad geográfica. Así pues, no parece descabellado pensar que las letras SP puedan referirse al nombre de Hispania desde una óptica bizantina, y que figuren de esta manera en piezas bizantinas emitidas en la península.
Crusafont admite, en su primera aportación, que puede tratarse de monedas de tipo marginal, es decir, emisiones de minería, jetones, numerario local o eclesiástico. A todo ello, nosotros queremos añadir que podrían ser monedas emitidas por las oligarquías nobiliarias del valle del Guadalquivir o, más bien, simples monedas batidas en el territorio que los bizantinos controlaban en Hispania, que es lo que nos parece más probable.
No somos especialistas en monedas bizantinas, vándalas o tardorromanas, por lo que no podemos precisar con certeza la identidad de estas monedas pero sí decir que en nuestra opinión no son visigodas.
Amigo Chencho por donde andas, dejate ver por estos lares....e iluminanos con tu opinion.
Saludos


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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 29, 2013 7:49 am

Me cosnta que Vico ha hecho ímprobos esfuerzos por refutar la teoría de Crusafont. Sin embargo, no me resulta convincente.

Monedas de cobre con otras monedas de cobre no tiene nada de extraordinario. Las monedas de la vida cotidiana de la mayor parte de la población, que estuvo mucho tiempo circulando. Nada que ver con las monedas de oro de las élites.

Las emisiones visigodas complementaban al circulante romano, que muestran las excavaciones del Tolmo de Minateda, siguieron siendo en principal circulante hasta bien avanzada la época emiral. Es poco discutible que el emirato de Córdoba acuñó feluses.

SP puede ser SPania, o no. Pero Crusafont identificó otros cuatro grupos de monedas.

El que no haya suficientes piezas es argumento ex silentio. La investigación minuciosa de las despreciadas monedas anglosajones y merovingias por parte de Metcalf ha demostrado, que, por muy pocas que hayan pervivido, fueron acuñadas en volúmenes inmensos.

Por tanto, mientras no haya más datos, mi opinión personal es que la tesis de Crusafont es coherente y sostenible.

Salu2
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 29, 2013 7:51 am

Ah, bueno, y respecto a las cronologías genrales propuestas por Crusafont, sí, puede que sean anteriores a las fechas de 610-45 que maneja. Pero yo no veo especiales motivos para dudar de su visigoticidad. Ya sabés lo controvertido que es ésto. ¿Otros foristas cómo lo véis?

Y perdona, Antvwala, por desviarnos así, del tema. COincidirás no obstante es que también es algo muy interesante.

Salu2
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Vie Nov 29, 2013 7:14 pm

Buenasssss.......
Coincido que SP puede ser Spania o Spalis....para mi mas bien la segunda......pero que opinas de la aparicion de estas piezas que esta casi toda localizada en la zona de Sevilla? Merida, Toledo, las apariciones de estas piezas en estas zonas practicamente no se dan.....llevo unos 3 años siguiendo estas piezas y adquiriendolas y la inmensa mayoria son de la zona de Sevilla. Que explicacion se le podria dar a eso?
Yo personalmente opino que no son acuñaciones bizantinas, pero creo que estan muy relacionadas con ese periodo de su llegada a la peninsula.
Un saludo.


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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Jue Dic 05, 2013 3:38 am

Hola, Kulok!

Yo asocio la concentración esas regiones al simple hecho de que eran las zonas más ricas y dinámicas de la España visigoda, las que tenían comercio y necesidad de nuevas acuñaciones locales. También comercio exterior con los bizantinos y los vándalos, de ahí que aparezcan esas combinaciones de monedas.

Se tiende a exagerar la extensión de la Spania bizantina. Me parece demostrado en alguna que ora lectura que Córdoba o Sevilla, por ejemplo, jamás fueron bizantinas.

SP te decía que puede ser SPania o no, indicándote que incluso si Vico tuviera razón en eso, hay otros 4 grupos de monedas; yo, por supuesto, estoy con la teoría de Crusafont y la "sevillaneidad" de esas monedas SP, jeje.

Cordiales salu2
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kukok75
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MensajeTema: Re: Acerca de las monedas "protovandalas"   Jue Dic 05, 2013 3:06 pm

Buenassssss......
Sila21 si te parece bien podemos seguir con esta conversacion en otro post mas apropiado, mira el que he puesto de posible acuñacion visigoda en cobre.....y ya de paso das tu opinion.
Saludos


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
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Acerca de las monedas "protovandalas"
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