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 Catalano-aragonés

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Benyusuf
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 7:41 pm

Evitad los insultos, por favor. Mientras se expongan las ideas y se respeten las opiniones, lo dejo abierto, pero si no, cerraré el post.....

Un saludo


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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María Antonia
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 7:42 pm

@Lanzarote escribió:
ni "otro" ni "otra", sino nuestra más ilustre forera queen, a sus pies!
Risa Risa 


Saludos
Maria Antonia
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lliura
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 8:02 pm

Voy a ser un poco cruel, Lanzarote, porque te considero una persona seria y a la que hay que seguir, pero tendrás que reconocer de de "las mentiras tienen las patas cortas" a "que bonita es Barcelona" hay un trecho. Del que por cierto me alegro.

Yo no pretendo convencer a nadie, la historia está sujeta a múltiples interpretaciones simplemente digo que para descalificar se ha de haber estudiado mucho y que seguir cuatro mantras de intereconomia es un disparate (eso sí que es manipulación de altos vuelos). Se supone que la afición numismática conlleva un cierto interés por la historia, solo pido eso. Hay que leer a los que nos convencen y a los que no y si el tema no interesa, cosa totalmente legítima, no resolverlo con cuatro bobadas.

Otro si digo, no sé de qué punto de mis intervenciones se deduce que lo expuesto supone una defensa del independentismo, pero la reacción ha sido casi unánime, y juro que me he perdido. He hablado de los siglos IX al XV, se trata de otro momento y de otras circunstancias, el devenir próximo se resolverá por razones del presente, sea lo que sea, pero no por lo que diga un texto del siglo XII. Eso hay que hacérselo mirar.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 8:06 pm

Pues eso de que… la corona catalano-aragonesa, en general se refiere al conjunto de estados vinculados a la dinastía de Barcelona, y más tarde a la rama aragonesa de los Trastámara…. y que Sobre las barras, no hay duda que inicialmente son un emblema familiar que aparece con Ramón Berenguer IV en 1150…. Se acaba de diluir de un plumazo viendo los enlaces que te he puesto.

¿rey-conde? Jijiji

Lo que dices esta bien explicado aquí y en los comentarios.

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2009/10/origen-y-formacion-de-cataluna-3-parte.html


Cito: Pero además, no se puede utilizar propiamente la palabra Cataluña en 1137 por la sencilla razón de que dicha palabra no era aún conocida. Cataluña se gestó desde el siglo IX, pero no nació hasta finales del XII y se formó en el XIII.

El Arcediano de Pisa, de nombre Euricus, escribió, en fecha imprecisa, un libro titulado "Liber Majolichinus de Gestis Pisanorum ilusribus" en el que se narra las gestas de la expedición a Mallorca de los años 1114 y 1115; se refiere a las hazañas del jefe de la expedición, Ramón Berengues III, al que cita con diversos títulos: "Catelánicus heros", "Dux Catelanensis"...y menciona igualmente la palabra "Catalania" o "Cathelania".
El problema es que no nos llamaban así en Italia porque ese fuera nuestro nombre, sino que nos bautizaron en Italia como consecuencia de una adulteración de la palabra Lacetania.

Conclusión:
De todos modos no hay nada definitivo sobre el asunto. Aunque parece probable que nos bautizaran en Italia. El "acta" de dicho bautizo consta en un manuscrito que narra hechos de 1114 y 1115 pero, es de suponer que fue escrito unos años más tarde. Y hay que tener en cuenta que la propagación y la penetración aquí del nombre que se nos atribuía en dicho manuscrito fue forzosamente lenta y tardía. Se puede afirmar que en tiempos de Ramón Berenguer IV era aquí desconocido el nombre de Cataluña.


Y en los siguientes enlaces:

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2009/10/origen-y-formacion-de-cataluna-1-parte_13.html

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2009/10/origen-y-formacion-de-cataluna-2-parte.html

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2009/10/origen-y-formacion-de-cataluna-3-parte.html

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2009/10/origen-y-formacion-de-cataluna-4-parte.html

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2009/10/origen-y-formacion-de-cataluna-1-parte.html

Deberías registrarte en el blog, el que mejor te va a sacar de dudas es un historiador y desde luego no yo, con la ventaja de que es Catalán, así nos evitamos intentar negar la existencia de Cataluña etc, etc.


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Edmundo Dantés
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 8:09 pm

¿Esto siempre es así?


"Los malos no mueren así, porque Dios parece protegerlos para hacerlos instrumentos de sus venganzas."
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 8:14 pm

quillo, lliura, me he perdido. el comentario de  "las mentiras tienen las patas cortas" es mío?
por otro lado, he menospreciado sus comentarios? , yo he descalificado a alguien???

mi arma (como decimos por mi tierra) revisa mis mensajes y dime en qué punto podrías ser cruel conmigo, en qué punto he descalificado a alguien? que yo sepa estaba discutiendo de forma educada con usted, que además me parecían muy interesantes sus aportaciones. pisha, que me he perdido Nolosé  igual es que no he entendido bien su mensaje o no iba dirigido a mí ¿?¿?

ciertamente muchos pensamos que esta reivindicación del término Corona Catalano aragonesa tiene mucho que ver con el interés creciente por un secesionismo de Cataluña, pero es una opinión, tan respetable como otra cualquiera, no insulto a nadie si opino que está relacionado, pero con eso no pretendo molestarle.


por cierto, no es motivo de orgullo, pero Historia he estudiado, en EGB, Bachillerato, y 5 años de carrera. digo estudiar, porque apasionado por la misma llevo desde que tengo uso de razón.

un saludo.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 8:39 pm

@Edmundo Dantés escribió:
¿Esto siempre es así?
Cuando se toca este tema, siempre Sad 


Saludos
Maria Antonia
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 9:34 pm

@Lanzarote escribió:
quillo, lliura, me he perdido. el comentario de  "las mentiras tienen las patas cortas" es mío?
por otro lado, he menospreciado sus comentarios? , yo he descalificado a alguien???

mi arma (como decimos por mi tierra) revisa mis mensajes y dime en qué punto podrías ser cruel conmigo, en qué punto he descalificado a alguien? que yo sepa estaba discutiendo de forma educada con usted, que además me parecían muy interesantes sus aportaciones. pisha, que me he perdido Nolosé  igual es que no he entendido bien su mensaje o no iba dirigido a mí ¿?¿?

ciertamente muchos pensamos que esta reivindicación del término Corona Catalano aragonesa tiene mucho que ver con el interés creciente por un secesionismo de Cataluña, pero es una opinión, tan respetable como otra cualquiera, no insulto a nadie si opino que está relacionado, pero con eso no pretendo molestarle.


por cierto, no es motivo de orgullo, pero Historia he estudiado, en EGB, Bachillerato, y 5 años de carrera. digo estudiar, porque apasionado por la misma llevo desde que tengo uso de razón.

un saludo.
Cierto, no he usado la expresión literal, aunque me parece equivalente, me referia a tu post de aquí: http://www.imperio-numismatico.com/t73051p12-subasta-aureo-calico-3-y-4-de-diciembre

Nada, en ningun momento en referencia a ti tenia intención ni forma de insulto. Puro contraste de opiniones, con independencia de la contundencia.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Lun 04 Nov 2013, 10:02 pm

me refería al mensaje anterior de pedro en el q hacía referencia al trato dado a las armas que aparecen en las monedas de Zaragoza, pienso q es intencionado. En cualquier caso no me habré expresado bien. En relación a la canción tan bonita de Barcelona, uno puede amar Barcelona y Cataluña aún cuando esté en contra de los nacionalismos o el nacionalismo catalán en concreto, por cierto no es mi caso, no odio a los nacionalistas catalanes.

bueno, poco más puedo aportar, ahh no veo intereconomía, más que nada pq veo muy poca tele, tenis y poco más.
adeu.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 12:45 pm

Que obsesión con que son de la derecha rancia, ven intereconomia y patatin y patatan...son muchos los que no apoyan la independencia de Cataluña de España y son de izquierdas...no creo que tenga nada que ver.

Lanzarote, María Antonia da gusto leerte, cada uno en vuestra postura, no cambiéis.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 12:58 pm

@Conquistador escribió:
Que obsesión con que son de la derecha rancia, ven intereconomia y patatin y patatan...son muchos los que no apoyan la independencia de Cataluña de España y son de izquierdas...no creo que tenga nada que ver.

Lanzarote, María Antonia da gusto leerte, cada uno en vuestra postura, no cambiéis.

Saludos.
Y sobre todo, siempre respetuosos.


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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 4:13 pm

Naturalmente que se puede estar en cualquier punto del espectro político y ser favorable o contrario a la independencia de lo que sea, incluso se puede ser contradictorio en ese apartado, por ejemplo se puede estar a favor de la del Tíbet o el Sahara y en contra de la de Escocia y viceversa. Pero el negacionismo es una corriente de derechas, y generalmente desde posiciones que bordean ideologias no democráticas, que intereconomia no ha creado pero en la que se ha recreado especialmente y ahí es muy difícil encontrar puntos de encuentro.

También y contrariamente a lo que aquí se ha dicho, se puede ser partidario del concepto catalano-aragonés y no ser partidario de ninguna independencia, ni de la del Tíbet. Así mismo, se puede ser partidario de usar el concepto Corona de Aragón como única forma de denominación y ser partidario de la independencia de Catalunya. Las cosas son bastante más complicadas. Quizás si dejáramos de dar trascendencia emocional y consecuencias actuales al análisis histórico sería más fácil hablar de historia.

Lanzarote, entendido, si quieres hablamos del problema de los escudos en las monedas aragonesas, espero no herir susceptibilidades.

Maria Antonia, besades moltes, siempre templando con optimismo los fervores.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 4:22 pm

También puede pasar que uno haga un post hablando de que ha aparecido una colección que parece excepcional, de un territorio que no es el centro de interés de quién hace el comentario, y le empiecen a trolear (no hablo de este hilo) porque ha usado una expresión que no gusta, y mientras esa colección, que intuyo que tiene un interés mayúsculo, está pasando desapercibida.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 4:42 pm

Yo es que soy Lemavo, ni castellano, ni español, de orígenes celtas y de mi amada Gallaecia, lo demás son invasores en nuestras tierras y no es que me interese demasiado hasta el día que nos independicemos. Por acotar un poco más mis orígenes.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 6:16 pm

 lliura, yo no intento cambiar el sentido de este debate, que es el uso del término Catalano-aragonés, de hecho debo ser el único o de los únicos foreros que no ve en ello una contradicción histórica, ya le comenté que hasta el s.XIV sí se podía entender como tal y a partir de entonces se tendió a simplificar, lo que podemos ver como fruto de uno de los principios del lenguaje, que es la economía.
Esta relativa nueva tendencia a usar el término Catalano-aragonés sin embargo yo entiendo que está relacionado con el auge del secesionismo catalán, de ahí la relación, no es que quiera cambiar de tema. Independientemente de su justificación o no histórica, contravenir el principio de economía del lenguaje suele ser por motivos intencionados (no digo mal intencionados, digo intencionados). Es decir, el uso del lenguaje no sexista creo que va en contra del principio mencionado con la intención de usarlo como un arma más para combatir las diferencias entre hombres y mujeres, aunque algunas veces se haga de forma torpe, como cuando hablamos de los andaluces y las andaluzas, creo que hay situaciones en las que funciona mejor y otras peor.
Para mí, o es eso o un problema de complejo (entiéndase bien, no estoy atacando a nadie), como nos pasó a los andaluces cuando reivindicamos el 151 porque, palabra textual del grito de muchos manifestantes de mi tierra "no queremos ser menos que los catalanes", y pedimos la autonomía por la vía rápida.
"...500 mil manifestantes en Sevilla, alrededor de 150 mil en Málaga, 100 mil en Granada, 80 mil en Huelva y en Córdoba, 70 mil en Cádiz, 70 mil en Jaén, 10 mil en Almería, Ronda, Campo de Gibraltar y en Antequera y más de un cuarto de millón en Barcelona, emigrantes de la novena provincia...."
Como ya le comenté en otro post, sería justificable históricamente hablar de la Corona Castellano astur leonesa, pero, y esta es mi pregunta, para qué?
Por otro lado, no me tenga por un troll, de hecho, este hilo es suyo, y si no le gusta debatir conmigo, pues no hay problema, me lo dice por mp y no aparezco más por aquí, no me genera ningún conflicto. Pero me ha parecido entender que quiere desacreditarme... seguramente ha habido un malentendido de mi parte, o de la suya. posiblemente no me he explicado bien, o sería mejor abrir un hilo específico del por qué el uso del término Catalano-aragonés,y otro que trate la justificación histórica del uso del término Catalano-aragonés. aunque lo veo innecesario.
Y en relación con una posible animadversión mutua que se pueda entender por los mensajes, decir que nada más lejos de la realidad, no conozco a la persona que hay detrás del nick de lliura, y evidentemente él tampoco conoce a la persona que hay detrás de lanzarote, puesto que sabría que la Historia la he estudiado en la Universidad de Sevilla, y no en Intereconomía. Tampoco pienso que él tenga nada en contra de lanzarote, si fuera así le aconsejo visitar esa bella isla, que le ofrece unos paisajes increibles, con unos contrastes cromáticos embriagadores.
Me parece que usted siempre argumenta con mucho criterio y de forma educada. No acabo de entender sus últimos mensajes, pero puede ser un problema mío, por supuesto.
En cualquier caso, Tomarse unas cañas  ahí una cervesssita, si la quiere la toma, sino la deja.
Iba a abstenerme de escribir más aquí porque veo que me pierdo, pero por alusiones:
"Lanzarote, entendido, si quieres hablamos del problema de los escudos en las monedas aragonesas, espero no herir susceptibilidades." (si lo dice de buena fe, por qué no? hablemos, herir susceptibilidades?, ahí me pierdo otra vez).
un abrazo.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 8:52 pm

Catalano-aragonés es un invento del nacionalismo a finales del S. XIX (hasta entonces era inexistente) y que gusta ser usado por nacionalistas y afines, no le des mas vueltas. Cataluña nunca fue una corona.

Aureo y Calicó utiliza el catalogo de Crusafont para catalogar su moneda, por eso utiliza Corona Catalano-aragonesa y armas Catalanas. De todas formas este debate queda ya casi obsoleto pues tarde o temprano Aureo y Calico tendrá que actualizar el catalogo de Crusafont y lo que antes llamaba Corona Catalano-aragonesa ahora se llamará Reino de Cataluña conforme a su actual catalogo. Cosa que mire por donde la mire no dejo de ver una manifestación o corriente política en ello.



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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 10:00 pm

Lanzarote, nada más lejos de mi intención expresar ningún tipo de animadversión, de lo cual no tengo ni motivo ni intención. Quizás ello se deba a que puedo tender a una cierta contundencia en el mensaje, pero también a que a veces contesto a varios posts en una misma respuesta y no distingo los destinatarios. De hecho el nombrarle en alguna ocasión expresaba, o quería expresar, una deferencia de trato que no debe haber sido muy afortunada. Ello no es óbice para debatir y expresar puntos de vista más o menos contrapuestos.

En este sentido, ni cuando he citado a tolls ni cuando me refería al tema de los escudos en las monedas aragonesas no me estaba refiriendo a que la sensibilidad dolida fuera la suya. Ya lo comentaré.  También debo decir que la última frase que cita tiene un error, después de “entendido” debería haber puesto un punto e incluso un punto y aparte, me estaba refiriendo a dos aspectos completamente distintos, la respuesta general y el tema concreto de los escudos. La cerveza no solo es aceptada sino que ya ha sido convenientemente deglutida en su virtual compañia Tomarse unas cañas.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 10:55 pm

esto me cuadra más. un malentendido como supuse. suele pasar :-)
un placer debatir con usted.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Mar 05 Nov 2013, 11:54 pm

Yo creo que todos estamos de acuerdo en que el nombre del estado al que nos referimos fue Corona de Aragón en su momento. Y eso es así, y el rey se autodenomina Rey de Aragón. El caso es que era un estado de estados, conglomeración de estados o entente entre ellos... como los que sabeis más que yo querais. Iguales entre sí a la hora de decidir y con constituciones propias... un buen ejemplo es el Compromiso de Caspe.
Pero además estaban los estados de lo que podríamos llamar "órbita", que sin formar parte estrictamente de la corona se movian en el mismo "sentido". Y la cuestión es como llamamos a todo eso.
Si en mi trabajo hablo de la influencia de los constructores aragoneses de...(lo que sea)... en la corte papal... me crucifican, porque es mentira directamente, es un término confuso y que da pie a malas interpretaciones. Sin embargo si digo lo mismo pero hablo de catalano-aragoneses, aunque me refiera a constructores valencianos o sicilianos, la gente me entiende. Por lo que para mí es sin duda útil y necesario. Se necesita un término supra-Corona de Aragón estricta, creo yo. Dicho esto, yo siempre he sido más de Confederación que de Corona... quizás sea por el romanticismo del término.

Un saludo a todos Tomarse unas cañas  es un placer aprender de todos vosotros, sin excepción, sea cual sea la opinión defendida con respeto.


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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Miér 06 Nov 2013, 7:13 pm

La cronología del uso de las barras o palos en la moneda catalano aragonesa en época medieval es la siguiente:

- 1222-1257 dineros “doblencs” (ley de dos dineros) de Jaime I de Barcelona.
- Hacia 1233 dinero de Mallorca de Pedro de Portugal, señor de Mallorca. De esta moneda solo se conoce un ejemplar con las armas de Portugal en el reverso.
- Aproximadamente entre 1241 y 1243 dineros de Provenza de Ramon Berenguer V.
- Desde 1283 en adelante en casi todo el numerario medieval de Sicilia, incluida su rama privativa.
- Desde 1324 casi todo el numerario medieval de Cerdeña.
- Desde poco después de 1343 figura episódicamente, pero con frecuencia, un escudito con los palos es las leyendas y en las marcas del maestro de ceca de los reales de oro, florines, reales de plata y billón de Mallorca hasta tiempos de Juan II.
- Desde 1383 los reales valencianos como parte del escudo territorial o municipal (barras coronadas), según las interpretaciones.
- En 1394 se inician los timbres de oro y los coronats de Perpinyà con las barras.
- S. XIV, presente en la moneda local de Camarassa
- Desde 1420 en los timbres de oro valencianos.
- Desde 1421 como parte del escudo cuartelado de Nápoles.
- Hacia 1454-68 como parte del escudo cuartelado, ceca de Croia (Albania), protectorado de Alfonso el Magnànimo.
- Desde 1464 en los pacifics de Barcelona de Pedro de Portugal, emitidos después también por Reiner d’Anjou y Juan II.
- S. XV, presente en moneda local de Urgell, Balaguer, Cervera, Montblanc, Prades, Tarrega, Vilafranca del Penedés i Menorca y como parte del escudo municipal en Girona, Perpinyà, Tarragona i Vic (espero no haberme dejado ninguna).
- En el contexto de la guerra civil catalana (1462-1472), no he encontrado la fecha exacta, Juan II pierde el control de la ceca de Barcelona y bate ducados de oro y reales de plata en Zaragoza con las barras en el reverso (primera representación de las barras en la moneda aragonesa i primera manifestación de una moneda fuerte aragonesa desde la creación de la Corona), poco después Valencia imitará los ducados con la misma iconografía.

Aquí solo hago referencia a la cronología, sin juicios de valor, que no continuo porque su uso se vuelve tremendamente complejo a partir de los Reyes Católicos, solo destacar que con ellos se incorporan en el escudo compuesto generado por la unión dinástica, al tiempo que se siguen usando en su forma pura i como parte de escudos territoriales en diversas series monetarias de la corona de Aragón, siendo su última manifestación en solitario en la serie catalana de Isabel II (1836-1846).
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Miér 06 Nov 2013, 8:09 pm

Bravísimo 

esta es una de mis monedas favoritas en mi colección de hispánicas, y representa precisamente a la Corona de Aragón (pirral siciliano), creo que la adquirí en Soler y Llach, aunque ahora no me acuerdo.


Le tengo especial cariño, hice un trabajo en la carrera con mi, por entonces novia, y dos colegas sobre la expansión de la Corona de Aragón por el Mediterráneo. Me resultó un tema apasionante.

Me gusta mucho la heráldica, y estas barras, junto las portuguesas, son de las más bellas.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Miér 06 Nov 2013, 8:45 pm

Uf!! Yo también Tomarse unas cañas 

Lliura, vaya exposición Bravísimo 


Saludos
Maria Antonia
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Miér 06 Nov 2013, 8:58 pm

Lliura, te han faltado las del reino de Aragón, estas tan bonitas de Zaragona, por ejemplo (éstas no son mías, ya quisiera)


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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Miér 06 Nov 2013, 9:56 pm

Gracias a ambos.
No, no me han faltado, las cito en el penultimo parrafo, en referencia a Juan II; la de plata que muestras lo es. No me he referido a las de los reyes católicos y siguientes explicando los motivos en el último parrafo. Puedo hacerlo pero necesito tiempo.
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MensajeTema: Re: Catalano-aragonés   Miér 06 Nov 2013, 10:02 pm

vaya, lliura, me he leido entero su post, y no sé cómo se me ha pasado ese último párrafo ?? tienes razón, estoy todo el día haciendo las cosas corriendo....

por cierto, más q RRCC, su hija y nieto. esa la he puesto pq no lo he podido evitar, es wapísima :-)
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