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 La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa

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albus
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 10:46 pm

No me dirás que no es un tema recurrente. Además yo nunca he hablado ni hablaré de genocidio. Esa palabra no define lo que fue aquello, por lo tanto "en ningún momento se mencionó el genocidio, lo estás diciendo vos".

Un saludo
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 10:52 pm

vale,me voy al post de chistes que me entretiene mas,ya dejo de seguir esto,porque cada cual lo ve como quiere,si decis que no fue un genocidio,yo no voy a tratar de convencer a nadie que lo fue,esta todo bien documentado,pero si piensan que no fue un exterminio,devastacion,y arrasamiento de culturas ,que utilizaban taparrabos,pero en muchos aspectos estaban muchisimo mas avanzados que los europeos,por ejemplo en astronomia,arquitectura,etc


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albus
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 10:59 pm

La palabra genocidio no es adecuada para definir ese hecho histórico. Lo siento, pero no. Un genocidio es lo que se hizo en el sur de Argentina por parte de Julio Popper y compañía. Si eres de allí, sabrás de lo que hablo.

Yo tampoco quiero convencer a nadie porque me da igual, pero estoy harto de que siempre se manipule con lo mismo. Documentado también está que a los indios en las colonias españoles se les trataba infinitamente mejor que en otras colonias europeas. Busca por ahí dónde querían ir los indígenas cuando les daba a elegir pueblo de españoles o pueblo de indígenas. Busca por ahí quiénes se enriquecían de las tan denostadas minas de Potosí. Busca por ahí los cambios de nombres indígenas pasando a ser españoles y supuestamente "desaparecidos bajo la espada española".

Busca todo eso y quizá empieces a replantearte muchas cosas. Cuidado! no estoy diciendo que no matasen, violasen y robasen, pero era exactamente lo que hacían los indígenas entre sí. Aquella época era brutal en sí misma. No podemos juzgar aquello con la perspectiva actual.

Un saludo!
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 10:59 pm

En las zonas colonizadas por los españoles y portugueses se produciría una gran catástrofe demográfica de los indígenas de las zonas en las que se asentaron. La mayor parte de los indígenas murieron por el efecto de varias enfermedades (sobre todo la viruela y en menor medida el sarampión, las paperas y la sífilis, entre otras) contra las cuales no estaban protegidos. Asimismo los escasos conquistadores emprendieron guerras aliados con los pueblos originarios, que llamaron guerras "justas" bajo su ideario medieval, para sometimiento de otros pueblos, donde se produjeron gran cantidad de muertos tanto allí como después en las condiciones de trabajo y vida impuestas y de las guerras de conquista sobre las culturas Azteca, Inca, y los pueblos Mapuche, Ranquel y Het, Wichí, Pazioca (Diaguita), Guaraní, Charrúa, de los Abipones, Chiriguanos, Toba, Arawak, etc.

Otra vez en las zonas colonizadas por ingleses y franceses se afirma las enfermedades inicialmente también exterminaron a la mayor parte de los pueblos originarios. Pero esta vez en cambio, más tarde tras su independencia,las excolonias británicas y francesas utilizaron la guerra y las deportaciones masivas en los numerosos tratados con las poblaciones indígenas locales y que sistemáticamente fueron violados por los sucesivos gobiernos norteamericanos hasta su literal exterminio y arrinconamiento en las llamadas reservas indias.

En el año 2006 un investigador estadounidense estima que en los primeros 130 años de la colonización europea murió el 90-95% de la población total originaria de América. Y justifica que esa fue la razón por la cual las potencias europeas debieron secuestrar millones de hombres y mujeres en África, para llevarlas como esclavos a América y reemplazar la mano de obra fallecida, indígena.


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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:02 pm

ahora ,si eso no es genocidio,yo no entiendo mas nada


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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:05 pm

aca te dejo un documento,que no solo habla del primer genocidio,si no de un segundo tambien


http://www.fts.uner.edu.ar/catedras03/economia/archivos_cp/doc_veskler.pdf


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albus
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:07 pm

Los primeros párrafos me valen. El último no hay por donde pillarle. ¿Cómo sabe ese investigador la gente que había antes de la conquista para decir que disminuyó en un 95%? Estudios de demografía americana precolombina hay muchos, pero nadie les da credibilidad alguna porque es dificilísimo calcular nada.

Además como te dije antes, está muy documentado cómo cuando se hacían recuentos y censos en el siglo XVI y XVII los encomenderos y los propios señores indígenas ocultaban gente para pagar menos impuestos (si tenías menos brazos, producías menos y pagabas menos).Está muy documentado cómo hay indígenas que se cambian el nombre y se autodenominan españoles (de repente, un indígena "muerto" que no lo está). Está muy documentado como había miles de indígenas cerca de las minas (sobre todo Potosí, pero no únicamente) fuera del control de censos y recuentos que vivían mejor allí vendiendo la plata sobrante de su trabajo en la mina que en su pueblo con su señor indígena que le exprimía a tributos. Esos tampoco salen en ningún sitio.

Cuidado con el tema de la demografía que la cosa no es tan fácil.

Un saludo!
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:08 pm

no se por que les duele tanto una verdad,si nadie esta acusando a los españoles de ahora de los crimenes cometidos por los que encontraron america,la historia es asi,pero cada cual la cuenta a su manera


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albus
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:10 pm

Claro que no es un genocidio. Un genocidio es según la RAE: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Es decir, el objetivo es que esa gente desaparezca (por ejemplo los judíos en la Alemania nazi). Eso es un genocidio. La Corona española nunca, jamás, tuvo la intención de hacer desaparecer a los indígenas. Murieron muchos, eso está claro, pero por un "exterminio o eliminación sistemática". Por eso no es un genocidio.
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:10 pm

y lo dicho me voy al post de chistes,o a seguir viendo monedas,porque los investigadores que leo yo mienten,y los que lees vos dicen la verdad


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albus
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:13 pm

A mi no me duele "la verdad", a mi, como historiador, me duele la manipulación que se hace de la Historia. Hay muchas maneras de verlo, pero si sólo te centras en una, te conviertes en un juez, no en historiador, y eso no me vale.
Yo he dicho que los que fueron no fueron santos, y que murieron muchos indígenas. También veo el otro lado. Tú sólo uno. Yo también me voy a los chistes.


Y quiero decirte que esto no iba contra ti eh, que simplemente quería dialogar contigo dando mi punto de vista. Que quede claro!

Un saludo!
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lliura
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:27 pm

@albus escribió:
Hola a todos.

Os invito a que leáis algún libro de un tal Jordi Bilbeny. Es el que dirige el cotarro en esto de decir que toda persona viviente es catalana. Tiene algunos libros que son de risa y por supuesto todo lo que ha hecho cuenta con el respaldo económico e institucional de la Generalitat, de Ómnium Cultural y de la Sociedad esta pseudohistórica de Cataluña.

Falso de todas las falsedades, ni la Generalitat ni Omnium Cultural le ha dado pábulo, hasta donde yo se la única cosa pagada por una institución en que ha participado este hombre fue un curso dado en el pueblo de Crespià, de 136 habitantes (y por ello mucha publicidad en la caverna). Hay que informarse. Desgraciadamente también ha participado en algun magazine de TV3 (un par de veces), pero no creo que haga falta hablar mucho del nivelazo de algunos periodistas, en ambos hemisferios. Aunque en su favor hay que decir que mejor que Belen Esteban si que es.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:45 pm

bueno, una pena no tener en frente unas cervecitas y tapas para tener conversaciones así, seguro q llegábamos a un punto de encuentro más rápido.

argentino.070, iberoamérica, a día de hoy, está habitada mayoritariamente por población de origen indígena o mestiza, las excolonias británicas, ej. EEUU, o francesas, ej. Occ. de Canadá NO, ahora más pero son por la inmigración desde paises iberoamericanos. eso deja muy por encima la colonización española con respecto a la de otras potencias.

por otro lado, hay q contextualizar, en esa época no existía el Estado de Derecho del q se disfruta hoy día, y como dijo Thomas Hobbes en el Leviathan, el hombre es un lobo para el hombre, y los españoles sólo fueron unos perros, pero no lobos. y el contagiar enfermedades no es juzgable... ni puede hablarse de genocidio, pues el genocidio es un acto consciente y voluntario, estornudar no.
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Sáb 09 Nov 2013, 11:56 pm

Estas son sólo algunas noticias sobre él y su relación con Ómnium Cultural que he podido encontrar en una rápida búsqueda en google. Si esto no es prestarle apoyo... pero claro, será que va de gratis a dar las conferencias por toda Cataluña.


http://anoia.omnium.cat/ca/activitat/flama-del-canigo-porta-jordi-bilbeny-a-l-ateneu-4686.html

http://mataro.omnium.cat/ca/activitat/saul-gordillo-i-jordi-bilbeny-l-independentisme-a-l-actualitat-4641.html

http://11setembre.omnium.cat/ca/activitat/diada-nacional-a-la-garriga-6360.html

http://solsones.omnium.cat/ca/activitat/la-descoberta-catalana-d-america-experiencia-d-un-investigador-amb-jordi-bilbeny-2912.html

http://osona.omnium.cat/ca/noticia/dijous-2-d-octubre-l-enigma-cervantes-a-els-dijous-de-l-omnium-osona-la-central-vic-20h-3184.html


Un saludo!
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Dom 10 Nov 2013, 12:06 am

http://www.20minutos.es/noticia/1893825/0/curso-asegura/quijote-catalan/institut-nova-historia/

"Haste el propio expresident de la Generalitat, Jordi Pujol, envió una carta al Institut Nova Història felicitandoles por su buen trabajo y animando para que continúen con el mismo."

Y así sigue y así seguirá Laughing


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lliura
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Dom 10 Nov 2013, 8:50 am

Mal hecho.
De todos modos estas entidades tienen delegaciones con autonomía local que suelen realizar una programación sin seguir los criterios generales de la entidad (por cierto privada). Para mi es lo mismo que Crispià.
Sin embargo es cierto que la actual situación política hace que la sociedad se polarice y no se separe el grano de la paja, por eso favorables a la unidad de España se apuntan a Intereconomia y los contrarios a Balbeny, pobre historia.
Y Pujol manda cartas hasta a la Feria de Abril de Cornellà.
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MensajeTema: Re: La manipulación documental sobre los hechos del descubrimiento de América: La exclusión de la corona Catalano-aragonesa   Dom 10 Nov 2013, 10:23 am

"http://www.elsemanaldigital.com/un-historiador-subvencionado-por-ciu-descubre-el-rh-catalan-de-cervantes-y-colon-130607.htm

"Según él, Cristóbal Colón era catalán y El Quijote en castellano es simplemente una "mala traducción" del original, que fue escrito en catalán. Lo malo no son sus teorías, sino que días atrás las expuso en un curso subvencionado por varias instituciones catalanas gobernadas por CiU."

Hay que seguir creando escuela.


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