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 Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre

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Ventisca
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MensajeTema: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 5:17 am

Creo que ha lanzarote no le ha dado tiempo a ponerla,le voy a echar una mano.
Próxima subasta de Lanz...


http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1046


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Ventisca
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 5:31 am

Vamos con un poco de griegas....

Lot 48. GRIECHISCHE MÜNZEN BRUTTIUM KROTON Stater.SALIDA 1800



Lot 57. GRIECHISCHE MÜNZEN SIZILIEN LEONTINOI Tetradrachme.SALIDA 1800



Lot 61. GRIECHISCHE MÜNZEN SIZILIEN SYRAKUS. Tetradrachme.SALIDA 1500



Lot 77. GRIECHISCHE MÜNZEN SIZILIEN HIERON II.SALIDA 1500


........................
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 6:27 am

romanas....

denario MARCO ANTONIO Y JULIO CESAR.SALIDA 1500


denario MARCO ANTONIO Y OCTAVIO.SALIDA 540



denario AUGUSTO.SALIDA 600



Sestercio NERON CLAUDIO DRUSO.SALIDA 1080


........................
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 6:53 am

denario VESPASIANO.SALIDA 1200


dupondio DOMICIANO.SALIDA 480


sestercio de NERVA.SALIDA 2400


denario ADRIANO.SALIDA 600


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:02 am

aureo FAUSTINA II.SALIDA 9000


denario TRAJANO DECIO.SALIDA 1800


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:08 am

antoniniano REGALIANO.SALIDA 4800


antoniniano PROCULO.SALIDA 30000


antoniniano JULIANO DE PANNONIA.SALIDA 1500


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:13 am

sólido CONSTANCIO II.SALIDA 2400


sólido ARCADIO.SALIDA 900


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:14 am

nadie ha superado todavía la moneda siciliana... enamorado 

gracias Ventisca por la ayuda. hay unas cuantas subastas para estos dos meses drunken
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:20 am

Hola Ventisca y Lanzarote.
Solo por curiosidad. ¿Todas la monedas de esta subasta
son S/C ?
Lo pregunto dado lo importante de los precios de salida.
Gracias.
Bendiciones a ambos.
Roberto.


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:46 am

S/C es para mí un concepto extraño para piezas antiguas, pero sí, muchas tienen conservaciones excepcionales.

el precio es más por la exclusividad, a piezas como éstas la exclusividad se la da, lógicamente la escasez, y hay piezones que son relativamente escasas pero en conservaciones muy buenas son muy escasas, y otras que simplemente en conservaciones bajas ya son exclusivas sólo por su rareza.

aquí hay piezas con una acuñación muy buena, insuperable durante siglos, como le pasa a las sicilianas, no es lo mismo un MBC+ de una siciliana del 300 antes de Cristo, que un MBC+ de un duro de la ceca de Potosí en MBC+ de 1300 años después, pues la calidad de la acuñación de las primeras era excepcional
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:46 am

aquí la potosina
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:57 am

Gracias Lanzarote.
Me puedes comentar algo de esta moneda, es única en el
mundo o es un error el precio de salida ¡¡ 30000 Pavos!!


subir fotos online
Antoniniano PROCULO

Gracias y un abrazo.
Bendiciones
Roberto.


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:00 am

aquí tienes una buena explicación de uno de los mejores expertos en estas piezas del foro: Fmbejarano. En resumen, una de las piezas más escasas del SPQR

@Fmbejarano escribió:
Hola amigos:
hace poco se ha dado a conocer una de esas rarísimas monedas de un usurpador, que aunque gracias a la Historia Augusta se sabe que se reveló en  Colonia, asociado al otro usurpador Bonosus, no se conocía ninguna pieza de él.
Antes de nada os pongo los datos tal cual vienen en Wildwinds, en inglés para que no haya malas traducciones, y una imagen de ella.
Proculus, AE Antoninianus. Usurper 280-281 AD.
Unknown Gallic mint.
Obv: IMP C PROCVLVS AVG, radiate, cuirassed bust right
Rev: (VI)CTORIA AV(G), female figure standing left, holding wreath and sceptre.
Munzen und Medaillen Auction 8, October 1994

Como podeis ver, se trata de un antoniniano de bronce con un baño de plata, que en este caso conserva.
Proculo fue aclamado emperador en Lugdunum (Lyon) en el 280 d.C., y en connivencia con Bonosus, revelde de Colonia, se enfrentaron al emperador Probo.
De Proculo, se sabe poco, y de poca fiabilidad. La Historia Augusta le tilda como un noble terrateniente que descendía de bandidos brigandos, y que fue tribuno de varias legiones. Tambien se sabe que nació en Albingaunum (moderna Albenga en Liguria), e incluso se conocen los nombres de su esposa, muy activa en la revelión, y de un hijo de cuatro años que tenía en el momento de la usurpación.
Al parecer reclutó 2000 esclavos de sus tierras como soldados, y que fue la propia población de Lyon la que le proclamó emperador.
las fuentes son dudosas sobre muchos aspectos de estos dos años, pero si se sabe que tanto él, como su socio Bonosus, fueron derrotados por el empredor Probo, el cual, por su caracter apacible perdonó los bienes y la vida tanto de la mujer como del hijo de Proculo.
La pieza es una "not in RIC", lo que resulta sumamente revelador, ya que la cataloga como una de las monedas más raras del imperio romano, justo por detrás del usurpador Domiciano II, del que se habló en este foro.
Tanto Próculo como Bonoso acuñaron con seguridad pocas piezas, y todas de talleres itinerantes galos muy irregulares (en el caso de Bonoso se cree que acuñó algunas en Colonia), lo que nos dará lugar a la posible aparición de nuevas piezas, si sucede, tan irregulares o más que esta que se presenta.
También queda evidenciado, por si cabía alguna duda, que estos usurpadores se apresuraron a acuñar monedas con su nombre por pura necesidad propagandística y de legitimidad, ya que es imaginable que la población afectada, identificaría el nombre de un rostro en uan moneda con la autoridad oficial ( pura propaganda subliminal).
Por otro lado, los bustos de Próculo, Tétrico, Domiciano, Victorino, Postumo, y con matices, Bonoso, son casi idénticos, con la peculiaridad de poseer largas barbas (sin duda constumbre de los pueblos gálicos y germánicos que las acuñaban), lo que en ocasiones son casi imposibles de dintinguir tan solo por el busto.
Bueno, sin querer extenderme más, tan solo quería dar a conocer esta nueva pieza para todos los interesados, así como proponer un nuevo tema a debatir.
la podeis encontrar en wildwinds con el nombre de Proculus.
Saludos!!!!!!!!!!  Charlar
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:23 am

Hola querido amigo Lanzarote.
Quise investigar un poco sobre la moneda en cuestión y
encontré esta nota en un foro, que por lo menos da para
leerla.
Daría la sensación de que esta moneda no sería todo lo
legítima que parece ser, pero como no me gusta polemizar
sin saber donde estoy parado, te ruego que leas la nota.
Abajo te dejo el enlace.  

El emperador Próculo y sus monedas ¿realidad o ficción?


El de Próculo no es el primer nombre que se nos viene a la cabeza cuando nos preguntan por un emperador romano y no es sorpresa, pues se trató sólo de un usurpador poco conocido que pretendió la púrpura por unos días antes de ser eliminado por el emperador Probo. Por mucho tiempo, se dudó incluso de su misma existencia. En las últimas semanas, un sensacional y controvertido hallazgo ha colocado a esta poco conocida figura histórica en el centro de la atención del mundo numismático: Dos aficionados británicos a la detección de metales descubrieron el pasado 7 de noviembre en North Yorkshire la segunda moneda conocida a nombre de Próculo (la imagen encabeza esta entrada). Será subastada en marzo del año próximo por Dix Noonan Webb y ya se habla de valores de entre 50.000 y 80.000 libras.

La noticia generó, como era de esperar, un gran interés en diversos medios periodísticos, que se volvió todavía más intenso cuando un reconocido especialista del Museo Británico, Roger Bland (autor de uno de los capítulos del The Oxford Handbook of Greek and Roman Coinage) hizo públicas sus dudas sobre la autenticidad de la moneda (un antoniniano), a la que considera una falsificación del Renacimiento. Su opinión ha sido duramente criticada en diversos foros y blogs y, si bien no la comparto, creo que el tema es muy interesante y amerita un análisis algo más detallado.

El problema de Próculo y la Historia Augusta

Una de las principales fuentes para el conocimiento de la compleja historia política del siglo III d.C. es la colección de biografías imperiales (desde Adriano a Numeriano y Carino) que se conoce colectivamente bajo el título de Historia Augusta. El texto mismo afirma ser una recopilación de los trabajos de seis autores diferentes pero, a fines del siglo XIX, el filólogo alemán Herman Dessau argumentó muy convincentemente que esos autores son ficticios y que el conjunto es el producto de la pluma de un solo escritor, quien lo habría redactado a fines del siglo IV d.C. La obra presenta muchos problemas, pues está llena de datos y citas a cartas y documentos que son, sin duda, fabricaciones del autor.


La Historia Augusta es el único texto antiguo que menciona a Próculo. Lo hace en uno de sus apartados que trata de cuatro usurpadores que aspiraron al poder en los reinados de Aureliano y Probo. Se ha dudado mucho de la existencia real de algunos de estos usurpadores y, entre ellos, de Próculo. El texto contiene muchos detalles sobre la vida de este usurpador que parecen poco creíbles, incluyendo la cita a una supuesta carta en la que Próculo se vanagloria de haber desflorado a 100 vírgenes sármatas en tan sólo 15 días!!

La existencia de Próculo tuvo su primera confirmación independiente a la Historia Augusta cuando salió a la luz en una subasta organizada por la casa alemana Bankhaus Aufhauser la primera moneda conocida acuñada a su nombre (lote 640, subasta 8, 9-10 de octubre de 1991 - imagen debajo). La moneda procedía, supuestamente, de un tesoro no declarado hallado en Inglaterra de ubicación no revelada.

Esta primera moneda de Próculo fue adquirida por el Gabinete Numismático de Munich, que pagó 91.000 DM (marcos alemanes) por ella. La cifra indica claramente que los compradores la consideraron genuina más allá de dudas, pero, posteriormente, diversas voces han puesto en duda la autenticidad de la pieza.

La opinión de Roger Bland

Pocos días después del hallazgo del segundo antoniniano de Próculo, el numismático inglés Roger Bland declaró firmemente que no creía que jamás se hubiera acuñado una moneda de este usurpador y que la recientemente descubierta era una falsificación del siglo XV. Su principal argumento se basa en la escasa confiabilidad de la Historia Augusta. Destaca que este texto menciona 30 tiranos que intentaron supuestamente usurpar el poder del Imperio. Muchos de ellos no llegaron a acuñar moneda, que es la verdadera prueba de que ocuparon el trono, pero en el Renacimiento, dada la popularidad de este texto, afirma, alguien se ocupó de producir monedas a nombre de los usurpadores mencionados en el mismo. Para Bland, por otra parte, la primera moneda de Próculo en Munich también es una falsificación. Señala como especialmente sospechoso el hecho de que en ambos casos no se conozca un contexto arqueológico preciso.

El conocimiento de las fuentes literarias antiguas no es el fuerte de los numismáticos, sin embargo, Bland comete un error considerable para un académico de su nivel. Próculo no es uno de los treinta tiranos y es tratado en otra parte de la Historia Augusta que no es tan problemática como aquella. De todos modos, eso no invalida su argumento general.


Algunos comentarios

Por supuesto que no es posible afirmar todavía si la moneda es auténtica. No deja de llamar la atención el hecho de que las dos acuñaciones conocidas de Próculo sean hallazgos solitarios o, por lo menos, sin contexto arqueológico y numismático preciso que pudiera despejar toda duda sobre su autenticidad. Lo que sí me parece improbable es que la pieza hallada en Inglaterra (o también la que está en Múnich) sea un producto del siglo XV. Las reproducciones producidas en este período tienden a exaltar todos los aspectos estilísticos clásicos de las monedas, mientras que los ejemplares hallados concuerdan con el estilo general de las acuñaciones de Tétrico, el último soberano del Imperium Galliarum y sería muy difícil que un artesano del Renacimiento hubiera alcanzado semejante precisión histórica.

El parecido con las monedas de Tétrico no debería parecer extraño si se piensa que es más que probable que Próculo no haya llegado a controlar durante su breve intento de usurpación ninguna ceca oficial del imperio y que haya recurrido a artesanos locales para la producción de sus cuños. El estilo de las letras en la leyenda es muy poco clásico y, una vez más, me parece difícil que un artista del renacimiento lo hubiera producido. Todas las características estilísticas de la pieza me hacen pensar, en suma, en la obra improvisada de trabajadores sin mucha experiencia en el grabado de cuños.

Próculo fue rápidamente eliminado, pero ello no significa que no haya tenido tiempo suficiente de producir sus propias monedas. De hecho, la acuñación de monetario era un acto de gran fuerza simbólica en el camino de todo aspirante a ocupar el trono y una medida de primera necesidad si se quería mantener la lealtad de las tropas. Como puede verse claramente, las dos piezas conocidas comparten los mismos cuños. Es probable que Próculo haya tenido tiempo sólo de producir una muy breve emisión utilizando sólo un par de cuños, lo que explicaría que tan pocos ejemplares hayan llegado hasta nosotros.

Si las monedas no son genuinas, yo vería en ellas la obra de un falsificador moderno antes que de uno del Renacimiento. De todos modos, el onus probandi recae sobre quienes creen que es una falsificación.

http://www.monedas-antiguas.com.ar/2012/11/el-emperador-proculo-y-sus-monedas.html

Un Fuerte abrazo.
Bendiciones.
Roberto.


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:49 am

bueno, queda claro que es bastante improvable que sea una fantasía del Renacimiento. pero... es auténtica o una invención actual para ganar mucho dinero?

mientras no se pueda detectar la fecha de acuñación de una moneda por pruebas científicas (no es un elemento orgánico, por lo que Carbono 14 no vale, etc...) será muy difícil de saber si es auténtica o no, no se conocía antes y no se puede comparar con una auténtica, pues no se conocen más que dos, y de las dos se duda.

lo que he comentado hace poco, o se descubre algún sistema de datación científico fiable de fecha de acuñación, o esta afición puede morir de éxito como el ciclismo.
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:52 am

la moneda de lanz y la del articulo de fmbejarano que subasto la casa Munzen und Medaillen en 1994,comparten los mismos cuños.
Ya había leído ese articulo DIAMANTEPURO,pero gracias porque lo he vuelto a leer.
Quizas Roger Bland tenga razón,pero opinaria lo mismo si fuera el British el poseedor del antoniniano de Proculo,en vez del Gabinete numismático de Munich,.....


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:58 am

Menudos piezones Shocked 

Una duda ¿esta casa es la misma que la Numismatik Lanz de ebay?


"Pasamos el primer año de vida de un niño enseñándole a caminar y hablar, y el resto de su vida a sentare y guardar silencio. Algo no funciona bien."

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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 10:20 am

@Buyakas escribió:
Menudos piezones Shocked 

Una duda ¿esta casa es la misma que la Numismatik Lanz de ebay?
Si, es la misma. Casa numismática de mucho prestigio, que tambien vende monedas asequibles.
Un saludo


Todo pasa y todo queda, pero lo nuestro es pasar, pasar haciendo caminos, caminos sobre el mar.

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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 7:13 pm

Unas pocas bizantinas...

BYZANTINISCHE MÜNZEN JUSTINIANUS II.SALIDA 1200


BYZANTINISCHE MÜNZEN IRENE.SALIDA 4800


BYZANTINISCHE MÜNZEN BASIL II. SALIDA 1500


BYZANTINISCHE MÜNZEN KONSTANTINOS IX. SALIDA 300


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:49 pm

Estados Alemanes,....

RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH RUDOLF II.SALIDA 180


RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH RUDOLF II.SALIDA 600


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 8:58 pm

seguimos con unas maravillas,me estan empezando a gustar,jeje....

RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH ERZHERZOG LEOPOLD V.SALIDA 600


RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH FERDINAND III.SALIDA 24000


RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH LEOPOLD I.SALIDA 600


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 9:04 pm

hombre, Ventisca, celebro q te empiecen a atraer estos taleros tan maravillosos como el de Rodolfo, aquí te pongo el último taler q entró en mi casa

http://www.imperio-numismatico.com/t71546-thaler-rodolfo-ii?highlight=rodolfo+ii
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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 9:51 pm

@Lanzarote escribió:
hombre, Ventisca, celebro q te empiecen a atraer estos taleros tan maravillosos como el de Rodolfo, aquí te pongo el último taler q entró en mi casa

http://www.imperio-numismatico.com/t71546-thaler-rodolfo-ii?highlight=rodolfo+ii
IMPRESIONANTE,lanzarote,muy bonito la verdad.
debes poseer una magnífica colección,por las piezas que posteas.


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 10:00 pm

RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH KARL VI.SALIDA 300




RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH MARIA THERESIA.SALIDA 600


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MensajeTema: Re: Numismatik Lanz München - Auction 157 9 de Diciembre   Sáb Nov 09, 2013 10:07 pm

RÖMISCH -DEUTSCHES REICH HAUS HABSBURG-ÖSTERREICH FRANZ JOSEF I.SALIDA 1800




RÖMISCH -DEUTSCHES REICH WELTLICHE HERREN Schlesien Liegnitz Brieg Georg, Ludwig und Christian.SALIDA 1200


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