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 Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...

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Sila21
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MensajeTema: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 12:34 pm

24º aniversario del principio de la caída del Imperio Soviético.

http://www.disfrutaberlin.com/muro-berlin



https://www.youtube.com/watch?v=9i1WwdzmAeA

Salu2
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David
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 1:11 pm

A mí se me olvidó poner el dia que los soviets entraron al Palacio de Invierno. Mira, un fragmento:

Durante la madrugada del día de hoy, pero hace 96 años según el calendario gregoriano, se reunía el II Congreso de los Soviets con Lenin en Petrogrado, mientras la Guardia Roja ocupaba casi toda la ciudad haciendo claudicar uno a uno a todos los soldados leales al gobierno.

Ya por la mañana el Presidente Kerenski huía como una rata de la ciudad y solo quedaba esperar la señal para entrar al Palacio de Invierno, donde se refugiaban los despojos del gobierno burgués y zarista. El encargado de dicha señal fue el Crucero Aurora desde el río Neva, con dos salvas que indicaron el momento preciso de iniciar el asalto al edificio desde donde se habían regido los asuntos de Rusia durante demasiadas vidas.

Trabajadores armados, pero sobre todo organizados, que se encontraron de golpe con la tremenda opulencia en la que habían vivido sus enemigos de clase, mientras ellos se criaron en la más absoluta pobreza y el hambre. El odio tuvo que ser inmenso, ver todo aquello mientras uno de cada dos hijos tuyos había muerto antes del año de vida; pero se impuso aquello de la "disciplina revolucionaria" como nos contó John Reed en su "Diez días que estremecieron al mundo".

Así comenzaba la primera revolución socialista de la historia, hoy día aplastada porque los nietos y bisnietos de aquellos bolcheviques no supieron defender dignamente ese sueño. Aplastada por el mismo enemigo al que enfrentaron ese día en el Palacio de Invierno, utilizando instrumentos más modernos como el borracho de Boris Yeltsin y el putero cocainómano de Mijail Gorbachov.

Hoy hacen 96 años del comienzo de una historia de liberación sobre la que, por suerte o por desgracia, aún desconocemos el final.

Miguel G. Macho
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 1:28 pm

Son opiniones muy respetables, aunque no comparta como "celebrable" la apología del asesinato en masa. Los berlineses no asesinaron a enemigo de clase alguno en 1989. Tampoco las clases urbanas de San Petersburgo es que vivieran en la más absoluta pobreza y el hambre. Al menos hasta que llegó la Revolución, claro, ahí sí que hubo hambre y miseria. Una duda: si Marx asumía como verdadera la Ley de Hierro de los salarios de Ricardo... ¿cómo es posible que a la vez defendiera que las clases explotadas están cada vez MÁS depauperadas?

Respecto a la tapia propiamente dicha, y por citar a Jean-François Revel, “Lo que marca el fracaso del comunismo no es la caída del Muro de Berlín, en 1989, sino su construcción en 1961. Era la prueba que `el socialismo real` había alcanzado un punto de descomposición tal que se veía obligado a encerrar a los que querían salir para impedirles huir”.

Salu2
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David
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 1:59 pm

@Sila21 escribió:
Tampoco las clases urbanas de San Petersburgo es que vivieran en la más absoluta pobreza y el hambre.
Dejé de leer hasta aquí. Podrías leer algún que otro artículo que anda por Internet.

"¿Quién ordeno el fusilamiento indiscriminado de cientos de mujeres, niños y ancianos que se manifestaban pacíficamente pidiendo que el Zar abandonara la guerra por la miseria a la que era sometido el pueblo ruso, hambrunas, analfabetismo, esas familias de hombres que morían en el frente en trincheras de sangre, barro, enfermedades y gas mostaza? ¿Sacrificio por monopolios capitalistas, por bancos, multinacionales, oligarquías y aristocracias que eran los verdugos y esclavistas de sus propias familias? ¿Quién era el que obligaba a vivir en la miseria a millones de almas que eran subyugadas a la esclavitud y el servilismo?

Estos paletos de sangre azul, hechizados, se dedicaban a jugar en sus fiestas de sociedad engalardonados de riqueza producida por el resto de la sociedad, sumida en la esclavitud, mientras que morían, pasaban hambre, y hombres tenían que sacrificar su vida en el frente, por tierras y causas de otros, teniendo que soportar a sus hijos tratados como perros a los pies de los burgueses y demás elementos parasitarios.

No hay sitio en la historiografía burguesa para la idealización de sus regímenes, porque lo que se ha visto es que cuanto más se ha luchado de forma contundente contra ellos, es cuando más saltos cualitativos y avances materiales ha conseguido una sociedad fuera del subdesarrollo y primitivismo al que se somete desde el capitalismo. Son el cáncer de la humanidad, el parásito que lleva a la degeneración y a la muerte a su propia victima, la civilización.
La lucha contra estas sanguijuelas parapetadas detrás de la legalidad y la opresión del Régimen Estatal Burgués, es lucha por la justicia, por la libertad, por la salvación de la humanidad y las sociedades que la conforman. El hijo de un obrero no vale menos que el hijo de un burgués.

Si nuestros hijos pasan hambre, los vuestros derramarán sangre, si estos elementos que representan un gran poder dentro de la sociedad, son incapaces de representar los intereses de esa sociedad de la cual viven y se enriquecen, deben de ser sustituidos, y el poder reordenado en dirección de los intereses del pueblo. Si ellos en sus posiciones privilegiada y de supuesta representación de los intereses del pueblo, son incapaces de anteponer las funciones que como cargos electos deben de proteger y anteponer a su codicia individualista, parasitaria y depredadora, deben de ser desechados de sus puestos por simple necesidad funcional de la evolución misma, para sobrevivir como especie autosustentable tanto para si misma como para el medio.

Si esta casta, se aferra con dientes y uñas a sus privilegios de explotación, si siguen matando, si siguen intentando imponer nuevamente su esclavitud material y moral, se les combatirá de la forma que haga falta.

El capitlismo ya es por si un crimen contra la humanidad, un virus, que durante siglos han estado enriqueciéndose y fortaleciéndose en base a la miseria de la gran mayoría. Los que ostentan el poder, son criminales. Además, teniendo oportunidad a la reinserción en la sociedad como elementos productivos y ciudadanos modelo. Si siguen imponiéndose de algún tipo de forma, la libertad del pueblo y de los trabajadores se defenderá como sea necesario. La Dictadura del Proletariado es magnánima y dará oportunidad de civilización a quien apueste por un futuro justo y humano, y luchará contra quien luche por someter nuevamente al poder obrero
".

Alejandra Kolontai, ejemplo de aristócrata, revolucionaria y comunista.

"Colocar en el mismo plano moral el comunismo ruso y el nazifascismo, en la medida en que ambos serían totalitarios, en el mejor de los casos es una superficialidad; en el peor es fascismo. Quien insiste en esta equiparación puede considerarse un demócrata, pero en verdad y en el fondo de su corazón es en realidad ya un fascista, y desde luego sólo combatirá el fascismo de manera aparente e hipócrita, mientras deja todo su odio para el comunismo".

Thomas Mann, premio Nobel de Literatura.

Cuando te leas los siguientes libros, entonces debatiré contigo.

LOSURDO, Domenico. Stalin: Historia y critica de una leyenda negra.
MARTENS, Ludo. Otra mirada sobre Stalin.
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Sila21
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 6:58 pm

Estimado David:

No dignarse leer los mensajes de los demás, además de una grave falta de educación, evidencia una voluntad no de libre intercambio de ideas, sino de imposición despótica de las opiniones propias. Algo muy propio del régimen que pretendes defender. Lo mismo que poner deberes a los demás. A menos que sea, Marx no lo quiera, un postureo para evitar comentar siquiera contradicciones como sostener la Ley de Hierro de los salarios a la vez que se habla de la depauperación progresiva del proletariado. Algo también muy propio del régimen que pretendes defender.

Si no quieres debatir, yo no tengo problema. Pero desde luego me reservo mi derecho a réplica.

Sorprende que presumas ignorancia en los demás porque nuestras opiniones no concuerden con las tuyas. Quizá deberías tú informarte sobre las condiciones de vida en la Rusia prerrevolucionaria, antes de aceptar acríticamente historietas soviéticas. Puestos a recomendar libros, Orlando Figes tiene una obra laureada, A People's Tragedy: The Russian Revolution: 1891-1924 (1996), que va desde la hórrida hambruna de 1891-2 a la institucionalización total de un Estado terrorista en 1924, analizando largo y tendido las condiciones de la Rusia zarista. No sé si la habrás leído ni qué juicio te merecerá. Sería enriquecedor saberlo.

Que tus obras recomendadas sean notorias piezas de propaganda es aún más alarmante. Ludo Martens es un apologista del genocidio y defensor de las dictaduras más siniestras del mundo. Por bastante menos se ha procesado al filonazi David Irving. En este sentido,

el ensayo que enlazas está muy bien como agitprop, pero cualquier relación con la realidad es nula. Los crímenes del comunismo siguen siendo negados, disculpados o silenciados. El haber tenido tantos profesores estalinistas significa que estoy al tanto de esos y otros señoritingos de la izquierda caviar, que nunca tomaron la medicina que recetaban para los demás.

Alexandra Kollotai, que pasó de embajada a embajada, si de algo es ejemplo es de la escandalolsa dolce vita de la nueva élite dirigente soviética, bastante más gravosa que la nobleza zarista para los sufridos pueblos del antiguo Imperio Ruso. Por muy florida que fuera su retórica, su demagogia no me merece más que desdén. Por cierto que no era aristócrata sino hidalga, no sé porque pones como virtud su pertenencia a los explotadores.

Respecto a tu cita, sí, está en la línea decretada por Stalin: calificar de fascista a todo aquel que constante la criminalidad comunista. No colaba entonces y no cuela ahora. Esa visión idílica, ahistórica y antiliberal no pasa de negacionismo puro y duro.

Por último, una viñeta sobre mi actual universidad: http://www.abc.es/fe-de-ratas/2013/11/07/

Cordiales saludos.
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 7:13 pm

Es tu antagónica opinión. Igual de tendenciosa que la mía.

Y, por cierto, tenía entendido que en la Complutense lo que habían eran trotskistas y no marxistas-leninistas.
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 10 Nov 2013, 7:20 pm

Muy buen apunte David. Wink 


"Los malos no mueren así, porque Dios parece protegerlos para hacerlos instrumentos de sus venganzas."
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Sila21
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Lun 11 Nov 2013, 2:39 pm

@David escribió:
Es tu antagónica opinión. Igual de tendenciosa que la mía.

Y, por cierto, tenía entendido que en la Complutense lo que habían eran trotskistas y no marxistas-leninistas.

Igual de tendenciosa no. Podría aducirse que yo baso mis juicios en estudios históricos y contrastados hechos por profesionales serios pertenecientes a universidades de renombre mundial. Y tú en propagandistas revisionistas de tercera división, repetidamente refutados y universalmente ignorados y despreciados. Ni tan siquiera Losurdo ni Martens son historiadores profesionales. El neoestalinismo no tiene mucho predicamento hogaño. Quitando gentes del ámbito de Sendero Luminoso o ETA, que tienen un estupendo conceto de esos señoritingos. Desde luego, el consenso historiográfico -y no precisamente de derechas- es que el imperio de Stalin fue una época bastante chunga. Pero para gustos, colores, claro.

Respecto a tu segunda apreciación, no me consta que el rector Carrillo sea muy trotskista. Su padre los combatió con saña, y no creo que en sus veranos de juventud con el tío Ceaucescu le enseñaran precisamente sus virtudes.

Salu2
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Dom 08 Dic 2013, 5:45 pm

Perdona, profesores acreditados son todos la gran mayoría. Pierre Vilar, Vidal-Naquet que también escribieron sobre Stalin mediante notas... entre otros, junto al Prof. Dr. Carlos Hermida Revillas de tu Universidad, aunque en mi Universidad también hay un gran profesor, Pedro María Egea Bruno y que, como diría él, hay que distinguir entre historia o propaganda.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1312415

ENTREVISTA A CARLOS HERMIDA REVILLAS.pdf - ContraCultura

Y bueno, autores reconocidos universales:

William Brand. Stalin y el Culto a la Personalidad, ¿Qué hay de cierto?
Grover Furr. Stalin y la lucha por la reforma democrática.
Angus Maddison. Crecimiento económico en el Japón y en la URSS.

Si quieres te hago un listado de toda la bibliografía científica. Hay uno de Oxford que también habla de Stalin y desmiente toda la campaña de manipulación nazi-occidental. Está todo desmentido lo que muestras. Indudablemente toda la manipulación, por más que se haya probado su inconsistencia y absoluta falta de rigor histórico, ha calado: Stalin es hoy sinónimo de terror,  persecución, genocidio y campos de trabajo. Lo mejor de todo es que, tras la apertura de los archivos secretos del KGB, no se pudo demostrar NADA porque era, simplemente eso, NADA. Así que es aire todo lo que se ha escrito.
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Lun 09 Dic 2013, 12:05 am

Buenas, David.

Ome, a través de los anteojos de la ideología, cualquier cosa es posible. Hasta las bondades del Padrecito Stalin y el GULAG como un piadoso avance del progreso humano.

Vidal-Naquet de lo que sabía era de Grecia; Pierre Vilar, del tránsito de la Moderna a la contemporánea. Y ninguno de los dos me merece especial respeto por sus investigaciones, la verdad. La propaganda que hicieran al servicio del Partido está muy bien, pero no tiene mucho peso. Poco más o menos Hermida Revillas, que se dedica directamente a la propaganda y el negacionismo puros y duros. De Egea Bruno no sé nada.

Si quieres que comentamos a esos otros señores que mencionas y alguno más, en comparación con todos los que han investigado y confirman los crímenes de la URSS en general y el estalinismo en concreto, no tengo inconveniente. Según David Irving tampoco hay prueba documental de que Hitler tuviera nada que ver con el Holocausto, qué al parecer fue tan de mentirjillas como el Holodomor.

Salu2
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MensajeTema: Re: Tal día como hoy caía el Muro de Berlín...   Lun 09 Dic 2013, 1:01 pm

A tí ni Sainte Croix, Mario Liverani, Richard Seaford, Carlos G. Wagner (te recomiendo este artículo), Ian Shaw ni ningún historiador serio que toque el materialismo histórico por lo que veo. Si tan "desnortadas" te parecen sus ideas, te animo a que hagas recensiones. Serás el primero en hacerlo. Eso si, si no mueres en el intento.

Bueno a lo que iba, como se que no te has dignado a leer el artículo de Carlos Hermida Revillas, te voy a copiar unas frases para que salgas de duda (además, ninguno de los historiadores que te he dicho niegan los gulag ni que hubo muertos como quiere pretenderlo comparándolo con el cómico de David Irving). Transcribo las frases más importantes:

Citación :
En estos tiempos de pensamiento único y políticamente correcto, cualquiera que se atreva a realizar un juicio crítico sobre los clichés y estereotipos establecidos en torno a la figura de Stalin provoca las iras de los mandarines ideológicos del sistema y se arriesga a ser incluido en la nueva especie de nostálgicos, inadaptados, caducos y cuasi terroristas.

Citación :
Con la finalidad de demostrar el supuesto carácter criminal del bolchevismo, una legión de historiadores han ido engordando sus méritos académicos con publicaciones en las que alegremente se han ofrecido cifras astronómicas de detenidos y fusilados en la URSS durante los años treinta. Aunque los archivos oficiales soviéticos estuvieron cerrados hasta los años noventa del pasado siglo, ello no fue obstáculo para que, saltándose todas las normas científicas de la investigación histórica, se afirmase con rotundidad que Stalin había asesinado a decenas de millones de personas, convirtiendo de esta forma al dirigente comunista en el paradigma de la malignidad, equiparable a Hitler. En definitiva, lo que se pretendía difundir —y en buena parte se ha conseguido— es que el nazismo y el comunismo son doctrinas similares y sistemas políticos gemelos, igualmente condenables por totalitarios.

Aquí se ve tu opinión gratuita escupida y desacreditada (es lo que pasa por no leer):

Citación :
Trabajando sobre los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación Reciente (TsJSD), los investigadores J. Arch Getty y Oleg V. Naumov han calculado que la población reclusa a 1 de enero de 1939, fecha en la que acabaron las grandes purgas del período 1936-1938, ascendía a 2.022.976 personas, tanto por delitos políticos como comunes, aunque una buena parte lo eran por los primeros. Según los archivos del Comisariado Popular de Asuntos Interiores (NKVD), los fusilados en 1937-1938 fueron 681.692, cifra que ascendería a 786.098 personas para el período 1930-1953. Si se sumaran a esta cifra los muertos en los campos de trabajo y en las prisiones estaríamos alrededor de 1,5 millones de muertos causados por la represión de los años treinta. Por su parte el historiador Viktor Zemskov proporciona la cifra de 2,5 millones de detenidos para los años 1937-1938 y 800.000 fusilados entre 1921 y 1953. Evidentemente son cifras tremendas, pero muy alejadas de las que en su momento se proporcionaron y que sólo respondían a una labor propagandística y desinformadora. Robert Conquest en su libro The Great Terror, publicado en 1968 (hay traducción castellana: El Gran Terror, Barcelona, Luis de Caralt, 1974), daba por buenas una cifra de detenidos entre 7 y 9 millones durante los años treinta, y Roy Medvedev estimaba las detenciones entre 4 y 5 millones. En el lamentable y sectario Libro negro del comunismo (1998), que fue objeto de amplísimo y favorable tratamiento en los medios de comunicación, al contrario de lo que sucedió con El libro negro del capitalismo (Tafalla, Txalaparta, 2001), absolutamente ignorado por esos mismos medios que presumen de talante democrático, el número de detenidos en campos de trabajo se estima en 7 millones para los años 1934 a 1941.

Curiosamente, los nuevos datos proporcionados por los archivos no han provocado rectificaciones ni reflexiones por parte de los propagadores de versiones oficiales, al menos en España. Muchos historiadores que lamentaban amargamente la imposibilidad de consultar los archivos soviéticos —lo que, por otra parte, les servía para confirmar el carácter dictatorial de la URSS—, parece que ahora ya no tienen la menor intención de trabajar en ellos.

Citación :
No pretendemos aquí justificar la represión de los años treinta en la URSS, sino establecer unos elementos de objetividad al analizar un proceso histórico. [..] Sin ignorar el sufrimiento y la tragedia que se esconden tras estas cifras, no parece que se correspondan con el pretendido holocausto cometido por Stalin contra los pueblos de la URSS.

Ya que siempre citas el estudio ese en inglés del "Nivel de vida durante los zares", como si de simple catecismo se tratara y bomba arrojadora contra los planteamientos serios, yo te recomiendo "DOBB, Maurice, El desarrollo de la economía soviética desde 1917,Madrid, Tecnos, 1972"

En definitiva, el articulo trata hasta la intervención soviética en la Guerra Civil de forma objetiva.

Me hizo gracia esto:

Citación :
El antiestalinismo visceral adopta posturas grotescas. Si Stalin apoya a la República, lo hace con intenciones ocultas. Si envía armas, son escasas y de mala calidad. Y si no las hubiera enviado, entonces se le acusaría de traicionar al proletariado español. Pero como el PCE defiende la República, lo que ahora traiciona Stalin es la revolución socialista. Por acción u omisión, Stalin siempre es culpable. En fin, por este camino pronto escucharemos y leeremos que la República no pereció a manos del fascismo. Todo fue producto de un contubernio que se urdió en el Kremlin. Si ya lo dijo Franco: “Rusia es culpable”.

Citación :
Las clases dominantes inglesa y francesa veían en Hitler al anticomunista que les libraría de la Unión Soviética, al defensor del capitalismo que había destruido las poderosas organizaciones obreras en Alemania. Mientras Hitler marchara hacia el este, y allí estaba su espacio vital, se le podía dejar hacer.

Y mira como termina:

Citación :
Tampoco merecen más crédito todos esos ensayistas que durante años nos han estado contando lo terrible que era el socialismo soviético y ahora guardan silencio sobre la catástrofe de la Rusia capitalista. En ocasiones la televisión nos ofrece imágenes de manifestaciones comunistas en la Plaza Roja de Moscú en las que personas muy mayores llevan pancartas con retratos de Stalin. La mayoría luce condecoraciones ganadas en la Segunda Guerra Mundial y las muestran con orgullo Los comentaristas les llaman despectivamente nostálgicos, pero se trata de algo muy diferente. Lo que esos manifestantes saben muy bien es que en con Stalin se convirtieron en ingenieros, médicos, oficiales del ejército o trabajadores cualificados. Tenían trabajo y un amplio sistema de protección social. Ahora, en la Rusia de Putin dominada por las mafias, están en la pobreza y muchos de ellos viven de la mendicidad.

Si con esto ya no lo quieres ver... yo ya no puedo hacer más.
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